Autor Thema: Frauen im Waffenrock  (Gelesen 50676 mal)

Xia

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #105 am: 30. November 2007, 15:29:28 »
Ihr kommt vom hunderstel ins tausendstel. Was hätten denn zu dieser Zeit, in der Schriften im Normalfall nur von Mönchen und Nonnen und anderen Geistlichen und vielleicht ein paar Hochadeligen gelesen wurden für einen Sinn gehabt, ein Comic heraus zu bringen? Pergament war teuer und Schrift und Zeichnung aufwendig. Ich weis nicht ob das Klischee stimmt, aber war die Komödie tatsächlich den meisten Orden fremd, hätte sich das Thema schon eh erledigt.

Kämpft das dargestellte Mädchen mit einem Mönch? Dann kann es zu der Ausbildung der Dame gehandelt haben. Viele Bücher die erhalten sind, sind einfach nur Lehrbücher für Geistliche und lehrunterstützende Bücher für Geistliche.
Das Einzige was sich verdoppelt wenn man es teilt, ist die Freude

Lazarus v. Akkon

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #106 am: 01. Dezember 2007, 00:10:43 »
Ich kenn mich ja mit dem fechtbuch nicht aus,
deswegen mal ne dumme frage.
Steht da irgendwo das die abgebildeten Personen weiblich sind ?
Ich mein das Bild allein gibt ja nicht sooo viel her.
mfg
Lazarus
Du weist du bist ein richtiger Reenactor wenn.....
.... dir klar ist das Mittelaltermärkte nix mit deinem Hobby zu tun haben.

Charles v. säbelberg

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #107 am: 01. Dezember 2007, 11:04:54 »
Weehrte Damen liebe Brüder,
das Problem ist doch vieleicht das wir teilweise in unserem Denken und Handeln zwischen Mittelalter und Neuzeit springen,wir sind halt von Herzen manchmals mehr als nur Darsteller,aber lasst uns mal vergleichen:
Mittelalter-es wird Frauen gegeben haben die das Schwert nahmen,seht die National Heldin Frankreichs,aber in einen Ritterorden kann ich als toleranter Mensch mir auch nicht vorstellen,den es gibt keine Belege.
Neuzeit-2007 es gibt den Orden der Templer nicht mehr also defakt gelten die Ordensregeln nicht mehr.Wir alle sind Darsteller,gute Darsteller und sollen in einer toleranten und aufgeklärten Welt auch Frauen die möglichkeit geben einen Ordenritter darzustellen.Wenn sie es nicht möchten weil es ihrer Rolle als Frau nicht zusagt ist das auch O.K.Den tolerants sollte eine wichtige Eigenschaft unserer Zeit sein.
Und so gesehen ist alles hier gesagte irgendwie Richtig,wir sind Erwachsene Leute und sollte dementsprechend Handeln.

Gott zum Grusse

Charles

Auch der noch aktive Orden der Malteser hat mit Frauen in seinen Reihen kein Problem,sie tragen auch den Ordensmantel mit Tatzenkreuz,geht mal auf Pilgerfahrt nach Lourdes mit den Malteser und ihr werdet es sehen.Also wofür sollen wir Darsteller im Jahre 2007 strenger sein als ein noch aktiver Ritterorden.

 *alleswirdguut*

Decimus

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #108 am: 01. Dezember 2007, 19:16:45 »
Ich finde es gut, dass Frauen sich für Frei-, Show- oder historisches Fechten interessieren und diesen Sport genau so begeistert und erfolgreich ausüben wie ihre männlichen Kollegen. Im Rahmen einer ordentlichen geschichtlichen Darstellung des Mittelalters sind Waffen und Frauen jedoch i.d.R. nicht miteinander vereinbar und daher unseriös. Warum? Weil anhand der Quellenlage für diesen Zeitraum bewaffnete und gerüstete Frauen als Regelfall nicht nachweisbar sind - und die Quellenlage zeigt uns nun einmal die Möglichkeiten und Grenzen einer geschichtlichen Darstellung auf.
Sicherlich, wir leben 2007 und nicht 1307 - für eine geschichtliche Darstellung hat dies allerdings keinerlei Bedeutung, da sich eine geschichtliche Darstellung eben nicht auf die heutige Zeit, sondern auf das jeweils gewählte Zeitfenster bezieht.

Thomas, der Verwalter

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #109 am: 01. Dezember 2007, 21:29:58 »
Seit gegrüßt Brüder und Schwestern

Frauen in Waffenröcke sind nicht A, dürfen also nicht sein? Frauen bei Templer dürfen nicht sein sind ja auch nicht A? Was ist jetzt besser für eine A Darstellung ein Ritterbruder oder dienender Bruder der unter seiner Gewandung eine Frau ist oder eine Magd, Edelfräulein oder Nonne, die dort sicher genauso wenig einer A Darstellung entsprechen?
Ich Glaube das es einfacher ist den Zuschauern zu erklären warum eine Frau einen Ritter darstellt, als eine Erklärung für Frauen in einem Templerlager zu erfinden.
Ich bin für Frauen im Waffenrock weil es realistischer ist 20 "Brüder" in einem Lager vor zu finden als 10 Brüder und 10 "Schutzbefohlene".
 Hier sollte man sich doch eher Fragen wie Kann man einen Kompromiss finden der historisch am plausibelsten ist.
Wer also Frauen im Waffenrock ablehnt, muss sich ernsthaft Fragen wie seine Einstellung zur Frau im Allgemeinen ist.
Man kann sich doch nicht nur die Rosinen raus picken.
Gott mit Euch

Thomas, der Verwalter

Decimus

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #110 am: 02. Dezember 2007, 01:44:27 »
Kompromisse sind im Rahmen einer geschichtlichen Darstellung nie plausibel. Entweder man hält sich an die Quellenlage oder aber man lässt es bleiben. Letzteres ist in gewissen Punkten - nämlich dort, wo es über das Hobby hinausgeht - oft nicht zu vermeiden. Unnötige und vermeidbare Kompromisse aber sind Gift für jede geschichtliche Darstellung, weil jeder Kompromiss mehr das gezeigte Geschichtsbild ein Stück weiter verfälscht.
Jemand, der mit einer geschichtlichen Darstellung in die Öffentlichkeit tritt, hat gegenüber dieser Öffentlichkeit eine Verantwortung, nämlich dafür zu sorgen, dass das, was er dort zeigt, faktenbasiert, wirklich (lebendige) Geschichte ist. In dem Moment, wo sich jemand aber wider besseren Wissens für einen unnötigen Kompromiss entscheidet, ignoriert er damit die Verantwortung, die er hat.
Damit stellt sich die Frage: Ist es wirklich ein notwendiger Kompromiss, dass sich Frauen - ohne dass es durch Quellen belegbar ist - im Rahmen einer geschichtlichen Darstellung rüsten und bewaffnen? Ist somit der Wunsch nach Selbstverwirklichung wirklich ein ausreichender Grund, um ein verfälschtes Geschichtsbild zu vermitteln - sei es auch nur passiv durch visuellen Kontakt mit Aussenstehenden? Ich kann dies nur verneinen. Ein weiblicher Kriegsknecht um 1250 ist ebenso unglaubwürdig und falsch wie eine männliche Magd - egal, wie tolerant der Betrachter ist ;o)

Die Lösung des "Problems" sehe ich in einer sauberen Trennung zwischen Sport (Frei-, Show-, historisches Fechten o.ä.) und geschichtlicher Darstellung - speziell Frei- und Showkampf haben mit Geschichte ohnehin nichts zu tun.

Thomas, der Verwalter

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #111 am: 02. Dezember 2007, 07:57:53 »
Seit gegrüßt Brüder und Schwestern

Wenn man deiner Meinung folgen würde Bruder Decimus, dann wäre die ganze Mittelalterszene tot.
 Denn keine Veranstaltung kommt ohne Kompromisse aus und auch kein Darsteller. Wenn man dann noch die strengen und sehr weit greifenden Regeln des Ordens beachten muss, ist es vorbei mit einer Templerdarstellung.

Es ist doch ein Hobby das Freude und Spaß machen sollte und dazu gehört es nun mal das man denn Mitmacher respektiert egal ob Frau oder Mann.
Gott mit Euch

Thomas, der Verwalter

Xia

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #112 am: 02. Dezember 2007, 10:03:29 »
Guten Morgen,

@Thomas, was soll das heissen?

Zitat
Wer also Frauen im Waffenrock ablehnt, muss sich ernsthaft Fragen wie seine Einstellung zur Frau im Allgemeinen ist.

Du willst also allen Männern, die eine "männliche" Darstellung einer Frau mit Waffen ablehnen, unterstellen, das sie versteckterweise allgemein "was" gegen Frauen haben? Aber da frage ich mich, was hat die Anstrebung von grösstmöglichster Authentizität mit der Einstellung gegenüber von Frauen zu tun? Interessanterweise haben die "Nicht-Befürworter" der Frau-mit-Waffen-Darsteller Freude am schönen Geschlecht. Und ich habe nicht das Gefühl das sie ihre Frauen respektlos oder in sonstiger negativer Weise behandeln, im Gegenteil.

@Decimus, mal ehrlich, wie viele Kompromisse gehst Du ein, die Dir gar nicht bewusst sind? Was ist mit der Maschinennaht am Baumwollzelt? Was ist mit der Zusammensetzung des Tons Deiner Keramik? Sind Deine Kleider vom Schaf handgeschoren, handgesponnen, handverwoben, pflanzengefärbt und mit einem Faden der den gleichen Produktionsweg ging, handgenäht oder was ist mit dem "Haben-Dürfen" deines Zeltlagers mit Deinem gesellschaftlichen Stand? Ich kenne Dich natürlich nicht, aber mir fiele da auf gut Glück noch sehr viel mehr ein, aber wer sagt, er hat für jedes Problem das er hat, die mittelalterliche Lösung, der lügt schlicht und einfach. Und ich weis nicht ob es besser ist dem Touri zu sagen, "ich schlafe in einem Zelt, weil es ja keine mittelalterliche Herberge gibt in der ich normalerweise schlafen würde bei meinem Stand" oder auch"Ich schlafe in einem Zelt, weil ich nicht nass werden will heute Nacht wenn es regnet aber normalerweise konnte ich kein Zelt haben, weil ich dafür zu arm wäre" oder wenn ich sage "Üblicherweise waren Männer Mitglieder der geistlichen Ritterorden. Aber die Beleglage ist schwammig und es könnten auch durchaus Frauen gekämpft haben, das ist mein persönlicher Spekulationsbereich"?

Leute, die Diskussion entwickelt so langsam wirklich in die falsche Richtung...
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Decimus

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« Antwort #113 am: 02. Dezember 2007, 10:10:10 »
Ich habe mich nicht gegen Kompromisse im Allgemeinen, sondern gegen unnötige und vermeidbare Kompromisse ausgesprochen - das ist ein himmelweiter Unterschied. Und durch die Vermeidung solcher Kompromisse werden geschichtliche Darstellungen nicht ins Aus gedrängt, sondern - ganz im Gegenteil - erst zu dem, was sie sein sollten: Sauber recherchiert und gewissenhaft umgesetzt.
Ins Aus gedrängt werden geschichtliche Darstellungen dadurch, dass man die durch die Quellenlage definierten Grenzen unnötig missachtet, da so die Darstellung mit Geschichte bald nichts mehr zu tun hat - ergo: Am Ziel vorbei geschossen.

Eine geschichtliche Darstellung ist nun einmal kein Wunschkonzert und mit Sicherheit eines der ungeeignetsten Tätigkeitsfelder, um den Wunsch nach grenzenloser Selbstverwirklichung umzusetzen bzw. auszuleben. Sowohl Frauen aber auch Männern sind dabei durch die Quellenlage definierte Grenzen gesetzt und nicht jeder kann alles machen, was er gerne möchte.
Konkret bedeutet dies z.B.:

1) Frauen bleiben damalige (!!!) Männerberufe verschlossen.
2) Männern bleiben Tätigkeiten verschlossen, die damals (!!!) üblicherweise durch Frauen erledigt wurden.
3) Wer die finanziellen Möglichkeiten nicht hat, muss auf eine Adelsdarstellung verzichten - wenn überhaupt Interesse an einer solchen besteht.

Gleichberechtigung ist gut und zu begrüßen. Aber im Rahmen einer geschichtlichen Darstellung gibt es nun einmal Grenzen und das Geschlecht oder aber die eigene finanzielle Situation entscheiden darüber, welche Möglichkeiten man im Rahmen einer geschichtlichen Darstellung hat.

Nachtrag:
@ Xia
Ich gehe so einige Kompromisse ein. Gründe dafür sind bspw. Kosten-Nutzen-Aspekte (in dem Moment, wo die Optik bspw. der Kleidung nicht mehr oder nur sehr, sehr (!!) minimal beeinflusst wird, gehe ich nicht weiter, da es für meine Tätigkeit als lebendige Kleiderpuppe nicht mehr wichtig ist) oder aber die Tatsache, dass es sich dabei um ein Hobby handelt, welches andere Tätigkeiten nicht beeinlussen soll (so ist z.B. eine Änderung meiner Frisur aufgrund der Quellenlage indiskutabel, da mich diese nicht nur im Rahmen des Hobbys begleitet).

Thomas, der Verwalter

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #114 am: 02. Dezember 2007, 11:59:05 »
Seit gegrüßt Brüder und Schwestern

Liebe Xia, mir fehlen einfach die schlagende Argumente die  gegen Frauen im Waffenrock sprechen. Hat es nicht gegeben möchte ich nicht akzeptieren, denn es gab vieles nicht, was heute in den Lagern dargestellt wird.
Gott mit Euch

Thomas, der Verwalter

Decimus

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #115 am: 02. Dezember 2007, 12:37:22 »
Zitat
Original von Thomas, der Verwalter
denn es gab vieles nicht, was heute in den Lagern dargestellt wird.

Leider ist das so, ja. Inwiefern dies aber ein Argument sein soll, um eine vermeidbare, bewusste Verfälschung des Geschichtsbilds zu rechtfertigen, erschließt sich mir jedoch nicht.

Xia

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #116 am: 02. Dezember 2007, 12:49:47 »
Hallo,

@Thomas, darum ging es mir nicht. Mir ging es um die Darstellung von Männern, die anhand ihrer Meinung ein gestörtes Verhältnis gegenüber Frauen haben sollen.

@Decimus. Verfälschen kann man nur etwas, wenn man mit hundertprozentiger Sicherheit weis, was es gegeben hat und was nicht. Und waffentragende Abbildungen von Frauen gibt es einige. Ich weise nur mal auf die Manesse hin. Solange ich mir nicht sicher bin ist alles nur Interpretation, keine Verfälschung.

Sanni, die gleich ihren Ochsenkarren mit W-Lan und Navisystem einspannt um auf die Arbeit zu kommen...
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Decimus

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #117 am: 02. Dezember 2007, 13:02:04 »
@ Xia

Mir geht es nicht darum, dass Frauen nicht evtl. auch mal eine Waffe angefasst haben, sondern vielmehr darum, dass dies als Regelfall und vorallem von Berufs wegen (d.h. weiblicher Kriegsknecht o.ä.) zumindest für die für dieses Forum relevante Zeit (frühes 12. - frühes 14. Jh.) nicht nachweisbar ist. Sicherlich mag es vereinzelte Abb. von bewaffneten Frauen geben, die Frage dabei ist nur: Was ist auf den Abb. zu sehen, was soll gezeigt oder ausgesagt werden?

Katharina v. Breitenbache

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #118 am: 02. Dezember 2007, 13:06:51 »
Zitat
Original von Decimus
Eine geschichtliche Darstellung ist nun einmal kein Wunschkonzert und mit Sicherheit eines der ungeeignetsten Tätigkeitsfelder, um den Wunsch nach grenzenloser Selbstverwirklichung umzusetzen bzw. auszuleben. Sowohl Frauen aber auch Männern sind dabei durch die Quellenlage definierte Grenzen gesetzt und nicht jeder kann alles machen, was er gerne möchte.
Konkret bedeutet dies z.B.:

1) Frauen bleiben damalige (!!!) Männerberufe verschlossen.
2) Männern bleiben Tätigkeiten verschlossen, die damals (!!!) üblicherweise durch Frauen erledigt wurden.

welche damaligen männerberufe meinst du denn?
und welche tätigkeiten waren den männern verschlossen?
Deus qui accingit me fortitudine et conplanavit perfectam viam meam                  
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Siegfrud von Burgund

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Frauen im Waffenrock
« Antwort #119 am: 02. Dezember 2007, 14:28:20 »
@Thomas der Verwalter: Es sind Sätze wie dieser, ein Satz der Deiner Feder entstammte, die eine Kommunikation, eine konstruktive Diskussion und respektvolles Miteinander echt schwer machen. ich finde Du solltest diesen Satz:"Wer also Frauen im Waffenrock ablehnt, muss sich ernsthaft Fragen wie seine Einstellung zur Frau im Allgemeinen ist." nochmal überdenken.