Gugelverbot im Orden?

[Benedikt von Söllbach]

Ich hatte vor dem Umzug einen Thread bezüglich eines eventuellen Verbotes des Tragens von Gugeln eingestellt. Diese Theorie basierte auf Spekulation um den Artikel 324, kam nach einiger Diskussion aber zu dem begründeten Ergebnis, dass ein Gugelverbot nicht unwahrscheinlich war.

Heute habe ich in Tempus-vivit ( http://tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=536 ) einen Thread entdeckt, der ein Gugelverbot in einem anderen Orden ausspricht.
Ich kann leider kein Latein, aber viellicht kann das hier jemand übersetzen:

In der Kanonikerregle des hl. Chrodegang v. Metz, welche bei seiner Gründung auch dem bamberger Domkanonikerstift gegeben wurde, gibt es ein eigenes Kapitel:

LI. Ut canonici cucullas monachorum non induant.

Reprehensibilem apud plerosque canonicos inolevisse comperimus usum, eo quod contra morem ecclesiasticum cucullas quibus solis monachis utendum est, induant, cum utique illorum habitum penitus usurpare non debent a quorum proposito quodammodo distant; quia sicut indecens est ut arma militaria more laicorum gestent, ita nimirum inhonestum et valde indecorosum est ut alterius propositi indumentasibi imponat. Habitus namque singulorum ordinum idcirco in ecclesia ab invicem discreti sunt, ut his visis cuius propositi sit gestans, vel in qua professione Domino militet, liquide cognoscatur.(...)

Sehr interessant wäre auch die lateinische Version des Artikels 324. der Templerregel. Jedenfalls scheint das obige Zitat ein Gugelverbot auch für den Templerorden zu erhärten.

[Alesandro von Hainichen]

Original von Benedikt von Söllbach


R eo quod contra morem ecclesiasticum cucullas quibus

Meinst du diesen Absatz? Wenn ja dreht es sich gegen (contra) die Kukulle (Cucula) und von den Templern steht da meines erachtens nix.

Anderer Ansatz: Was ist wenn es nur ein Verbot der langen Zipfel an der Gugl ist? So wie ein Schnabelverbot bei den Schuhen?

Gruß

[Fabianus]

Salve,
Das Gugelverbot hat nichts mit den langen Zipfeln zu tun. Die langen Zipfel kamen erst nach den Templerzeiten auf... üblich war bis ~1300 kein Zipfel oder ein sehr kleiner. Variante Maciejowskie-Bibel: zwei Stoffdreiecke, die an einer kurzen und einer langen Seite und etwa 15cm der zweiten langen Seite zusammengenäht werden. Dabei ist die obere, hintere Kante des Rechtecks ein kleiner Zipfel.
Vielleicht versuche ich mich morgen mal an dem Text ;-)

[Benedikt von Söllbach]

Alesandro, natürlich steht da nichts von den Templern, denn es ist ja nicht die templerische Regel, aus der dieses Zitat stammt.
Leider kann ich kein Latein und wäre für eine Übersetzung dankbar. Bisher kann ich nur auf dem Aufbauen, was der Beitragsautor in Tempus-Vivit (der Beitrag ist lesenswert) dazu geschrieben hat - er hat das als Gugelverbot interpretiert:

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist hier -neben einem allgemeinem Verbot als Kanoniker Mönchshabit zu tragen- ausdrücklich das Tragen der Gugel verboten, dem Tragen von Waffen gleichgestellt.
Natürlich besteht die Möglichkeit hier ein pars-pro-toto an zu nehmen, oder darauf hin zu weisen, dass im 8. Jahrhundert, als die Regel verfasst wurde, die Differenzierung zwischen Gugel und weitem Übergewand mit Kapuze noch nicht abgeschloßen war. Aber in einem vorangehendem Kapitel ist bei der Kleidungsausstattung der Kanoniker mehrfach von cappae die Rede. Also einem mantelartigem, ärmellosem Übergewand mit Kapuze, im Gegensatz zur nur Kopf und Schultern bedeckenden (noch kurzbezipfelten) Gugel.

Ist bekannt, in wie weit ist diese Regelung durchgesetzt/praktiziert worden ist? Gibt es dazu weitere Quellen?
Da die bamberger Kanoniker als recht konservative bis ins 14. Jahrhundert hinein die gemeinsame Tafel pflegten, scheint mir eine Einbeziehung dieser Regelung für meinen 12.-Jahrhundert-Domkanoniker durchauslegitim. Gibt es hierzu andere Meinungen oder Hinweise?

[Xia]

Ihr seid witzig, euch die Köppe zu vermöbeln ohne den Wortlaut zu kennen *g*

Ich hab den Absatz jemandem gegeben, der latein kann. Es wird uns übersetzt Allerdings wurde ich gefragt, nach wem denn übersetzt werden sollte. Da ich denke, das das kein altes Latein ist und man lange nach Plinius geschrieben hat, habe ich auch um die plinische Übersetzung gebeten.

Ich möchte aber noch hinweisen, das eine Cuculla was anderes ist als eine Gugel  Eine Cuculla ist ein Überwurf, laut der Übersetzung von Julius Cäsar sogar ein Tunikaartiges Kleidungsstück. In der Living History-Szene auch als solches bekannt und benutzt. Ein Cucullus ist laut Plinius eine Kapuze, die mit einem Mantel verbunden ist. Ein lateinisches Wort für Gugel gibt es nicht.

Liebe Grüsse, Sanni

[Benedikt von Söllbach]

Ich bin gespannt!
Allerdings, wie auch der Autor schon sagt: Die Entstehungszeit muss mitberücksichtigt werden.

[Albero]

Original von Xia
Ein Cucullus ist laut Plinius eine Kapuze, die mit einem Mantel verbunden ist.

Und eben diese Kapuze am Mantel haben wir vor einigen Monaten an unseren Mänteln abgeknibbelt, weil sie durch nichts für unsere Zeit (1189) zu belegen war.  *smoky*

[Xia]

Hallo Albero,

ist es nicht allgemein schwer, eine Kapuze an einem Mantel, die fest verbunden ist, für das Mittelalter nachzuweisen? Dieses Problem haben wir im modischen Paradies des Spätmittelalters doch auch Drum haben wir Guigeln und keine Kapuzen an den Mänteln.

Ich warte noch auf die Übersetzung des lateinischen Absatzes, mittlwerweile haben mir drei Leute versprochen sich das anzukucken.  *smoky*

Liebe Grüsse, Sanni

[Alesandro von Hainichen]

Gott zum gruß,

und es gab sie doch:





Templer mit Gugl, Bild ausm 14 Jhd.

*Edit* Hier der Originallink: http://www.bildindex.de/bilder/mi00201a09a.jpg


Gruß

[Benedikt von Söllbach]

Sehr interessant!
Aber wann datiert das Bild?
Die Kreuze sehen interessant aus, genauso die Tonsur, die es im Orden ja nicht gab.
Vom Stil erinnern mich die Bilder an das Titelbild von Martin Bauers Buch; womöglich ist es aus der gleichen Handschrift?

Münter schreibt zu der Regel übrigends folgendes:

13. Kein Bruder darf eine Kapuze auf seinem Kopf tragen, auch darf
keiner einen Huth ohne Kalotte tragen.
17. Kein Bruder darf den Mantel um sein Bett herum als Vorhang hängen.
26. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze anmalen, noch sein
Schwert, seinen eisernen Helm oder Dolch polieren lassen, auch darf
keiner seinen Helm anmalen lassen.

[Gebuin]

Für mich sehen sie wegen den Tonsuren und den Mäntel aus wie Priester

[Alesandro von Hainichen]

Das Bild ist von 1360, Grandes chronicues de France Folder 116. Am Bild steht noch die Zahl 1307, wobei die für das Jahr des Prozesses stehen wird.

Könnte also von nem Zeitzeugen sein. Wahrscheinlich soll mit der Tonsur nur das Mönchtum verdeutlicht werden. Es ist zumindest das einzige mir bekannte Bild wo die Gugl so deutlich zu sehen ist. Aber ich warte lieber mal Xia´s Übersetzung ab.

Gruß

[Xia]

Hallo,

so, hier ist die versprochene Übersetzung des Absatzes 51:

"51. Daß die Kanoniker die Kapuzen (vielleicht ist im Mittellatein damit auch der ganze Kapuzenmantel gemeint) der Mönche nicht anziehen sollen.

Wir haben erfahren, daß bei den meisten Kanonikern der tadelnswerte Brauch sich eingepflanzt hat, dadurch, daß sie gegen die kirchliche Sitte Kapuzen, die ausschließlich Mönche benutzen dürfen, anziehen, obwohl sie jedenfalls die Tracht von jenen nicht vollkommen sich anmaßen dürfen, von deren Zielsetzung sie in bestimmter Weise entfernt sind; denn wie es unschicklich ist, daß sie militärische Ausrüstung nach Art der Laien tragen, so ist es selbstverständlich unehrenhaft und sehr unschicklich, daß die die Kleidung einer anderen Zielsetzung sich zulegen (eigentlich: auferlegen) Denn die Trachten der einzelnen Stände (ordines) sind in der Kirche deswegen voneinander geschieden, damit man, wenn man sie (die Trachten) gesehen hat, deutlich erkennt, zu welcher Zielsetzung der sie Tragende gehört, oder in welchem Geschäft (Bereich? professio) er für den Herrn (=Gott) Dienst (eigentlich: Kriegsdienst, aber das ist hier sicherlich spirituell zu verstehen) leistet."

Und jetzt diskutiert fleissig weiter  *djpartypeople*

Liebe Grüsse, Sanni

[Benedikt von Söllbach]

Zuerst einmal herzlichen Dank für die Übersetzung!

Irgendwie sind wir aber trotzdem nicht wesentlich schlauer als zuvor.
Was ich jedoch herauslese, ist, dass diese Regel dazu dient, die Stände zu unterscheiden - was ja auch bei den Templern mehr als wahrscheinlich ist, wenn man die Ordensregel gelesen hat.
Es gibt schon gewisse Parallelen, ob diese aber zur Begründung meiner These ausreichen, ist eher fraglich.
Es bleibt alles sehr schwammig. Leider.

[Gebuin]

Ich werd mir ne Gugel ohne diesen Zipfel machen, denn die Gugel ist ja denke ich mal auch n wetterschutz, und darauf denke ich mal konnten sie auch ned verzichsten, da sie ja

Kein Bruder darf eine Kapuze auf seinem Kopf tragen, auch darf
keiner einen Huth ohne Kalotte tragen.

Aber da ja eine Gugel weder als Hut noch als Kaputze und Kalotte ist, denke ich mal das man eine Gugel Tragen kann.

Das mit dem Zipfel nehme ich mal an wie bei den Schnabelschuhen die ja verboten waren. Daher mach ich mir eine fürn Winter ohne Zipfel.