Kleinst möglicher Titel als Vorraussetzung für Ordensritter ?

[Alexander von Reutlingen]

Hallo !

Mich würde folgender Sachverhalt interessieren: als Ordensritter aufgenommen werden konnte man nur als Adliger. Welchen Status im Adel musste man aber dafür innehaben - war es nur dem Hochadel zugänglich oder stand es auch dem niederen Adel offen ?

Die Frage bezieht sich jetzt speziell auf Deutschland, wo die Ministerialen durchaus aus bäuerlicher Schicht in den niederen Adel aufsteigen konnten.

Stand es diesen "Ministerialen", die ihren Ritterschlag erhalten haben und in den niederen Adel aufgestiegen waren, offen als Ordensritter beizutreten ?

[Heinrich von Hohenfels]

Der Ministeriale wohl selbst nicht, sein Enkel aber schon.

Im Klartext:

Die Vorraussetzung war ja der Ritterschlag und die Abstammung von Rittern, d.h. dass auch der Ritter aus dem niederen Adel Ordensritter werden konnte. Bestimmt waren das auch viele.

Der "Bauer", der Ministeriale wurde und dadurch in den Ritterstand aufgestiegen war, stammte ja aber nicht von Rittern ab.

So sehe ich das zumindest.

[Alexander von Reutlingen]

Nach meinem Kenntnisstand wurde die Regel "man muss Sohn eines Ritters sein" erst später eingeführt - davor war es nur verpflichtend, selbst Ritter und adlig zu sein.

Deswegen kam meine Frage auf.

[Tiro]

... da fällt mir der alte und sehr schöne Spruch ein: >>Ein Graf muss keines Grafen Sohn gewesen sein<<.

Es hing vielleicht auch immmer ein wenig von der Verfügbarkeit "echter Ritter" ab, wie tiefgreifend ernst diese Vorschrift genommen wurde.

Tiro

[Ralph zur Starkenburg]

Geld und das was man in den Orden quasi als "Mitgift" bringen konnte hatte den grössten Ausschlag für den Einstieg. Danach hat man sich ganz normal hochgedient wie in jeder Armee zu allen Zeiten. "Ritterlichkeit oder besondere Frömmigkeit" und alles andere konnte man sich schon damals wie heute auch erkaufen. Dafür gibts genug Belege - Google doch einfach mal  *smoky*

@Bruder Tiro
Verfügbarkeit? Wenn man keine Offiziere für eine Armee hat dann ernennt man welche. Das war schon immer so und besonders krass war es während des WKII in den Allierten Armeen da wir deutsche denen echt zugsetzt haben. Das war früher bei allen Kriegen nicht anders und wäre ja auch unlogisch da nach aussen das Heer quasi ohne Führungskräfte wäre. Nicht in "Ivanhoe-Träumen" denken - Wenn jemand so ne Frage stellt sollte man realistisch antworten ;-)

Grüsse
RzS

[Tiro]

RzS,

Deine Argumentation muss ich mir mal ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen. Aus  Dir spricht sicherlich ein wahrer Militärhistoriker!

Tiro

[Ralph zur Starkenburg]

Vielleicht sollte ich einer werden?  *smoky* Fühlt euch doch nicht immer gleich "angegriffen" oder dergleichen wenn man seine persönliche Meinung schreibt. Dafür ist doch ein Forum da oder nicht? Um zu diskutieren und nicht zum streiten ;-)

Aber um beim Thema zu bleiben: Es ist eben eine erwiesene Tatsache das man sich früher in den Orden einkaufen konnte. Und je nachdem konnte man dementsprechend auch beim Start in eine sehr hohe Positionen kommen. Schau Dir doch einfach mal die Lebensgeschichte des 10. Grossmeisters (Gerhard von Ridefort) an, vielleicht stimmst Du mir dann wenigstens teilweise zu.

Grüsse
RzS

[Tiro]

Ralph, de Ridefort war doch von Adel - ich sehe in Deinen Antworten keinen Widerspruch zu dem kleinen Satz, den ich geschrieben habe.

Tiro

[Alexander von Reutlingen]

Ich zweifle aber an, dass NUR Geld den Adelstitel kompensieren konnte. Und das war eigentlich Kern meiner Frage:

Welchen ADELSTITEL musste man MINDESTENS haben, um als Ordensritter aufgenommen zu werden ? (Finanzielle Aspekte aussen vor gelassen)

[Ralph zur Starkenburg]

Ich auch nicht Bruder Tiro, und deswegen sollten wir auch bitte keinen Streit bekommen  *smoky*

Besinnen wir uns lieber wirklich auf die Kernfrage. Also ich würde sagen das es vor allem mal davon abgehangen hat was der Bruder werden wollte bzw. wie weit er sich dem Orden verpflichten wollte/konnte/durfte. Denn auch in den Ordensregeln (weder den ersten noch den erweiterten) steht etwas drin in der Art einer "Grundvoraussetzung". Deshalb ist das wohl ein eher sinnfreies und schwieriges Thema. Zumal es ja keine Soldlisten von damals mehr gibt und sich nur an den Grossmeistern orientieren wäre nicht der richtige Weg.

Der Orden hatte sich ja auch besonders um exkommunizierte Ritter usw. gekümmert und nicht selten hatten die ja durch die exkommunizierung alles verloren, was Stand ansehen usw. beträgt. Also ich denke einfach mal so ins blaue das es keine Grundvoraussetzung dieser Art gab. Zumal wir ja die "armen Ritter" sind - da wäre das ein Widerspruch in sich solch eine Hürde einzubauen. Oder wie seht ihr das?

Grüsse
RzS

[Tiro]

Hallo Ralph,

ich bin mir jetzt nicht sicher und müsste es noch einmal nachlesen. Aber ich erinnere mich an das Verhältnis des Ordens zu Kaiser Frierich II., das alles andere als harmonisch war, seit dieser um 1229? exkommuniziert wurde. Dies hat wohl auch das Verhältnis zum Deutschen Ritterorden nicht beflügelt. Ich meine also, dass die Templer keinen Umgang mit Exkommunizierten pflegen durften.

Ich glaube auch, dass nur Leute von Stand, also allgemein dem Adel zugehörend, der Ritterschaft beitreten konnten. Nun war es ja so, dass diese ihren Besitz dem Orden überschreiben mussten. Mag es nicht so gewesen sein, dass wer mehr einbrachte auch bessere Aufstiegschancen erhielt? Von Ausnahmen natürlich abgesehen.

Gruß Tiro

[Ralph zur Starkenburg]

Da stimme ich Dir absolut zu Tiro. Wer mehr für den Orden einbrachte hatte mit Sicherheit bessere und schnellere Aufstiegschancen (is ja fast wie heute gewesen *grins*).

Mit den Exkommunizierten stimmt aber. Ich muss auch nochmal schauen ab wann da die grosse "Freiwilligen Meldewelle" war. Ich glaube das war zum dritten Kreuzzug wenn ich mich nicht irre - Mag mich da aber auch net festlegen jetzt.

Aber das ist trotzdem nicht die Kernfrage des Bruders. Und ich glaube nicht das man diese eindeutig und felsenfest beantworten kann. Dafür müsste man einfach Wissen wer denn jemals in den ganzen Jahren ein Templer war. Und das ist unmöglich zu recherchieren..zumindest sehe ich hier keine Chance. Weil man könnte ja den berühmten "einen" übersehen der dann alles wieder in Frage stellt ;-)

Grüsse
Ralph

[Benedikt von Söllbach]

Hallo Bruder Ralph, bitte fasse das folgende nicht als böse gemeint auf:

Denn auch in den Ordensregeln (weder den ersten noch den erweiterten) steht etwas drin in der Art einer "Grundvoraussetzung".

Ich weiß nicht, welche Regeln du vorliegen hast, vermute aber stark dass nur deine Suche nach "Vorraussetzung" nicht geklappt hat. Körner schreibt nämlich dies:

337.
Kein Bruder darf, wenn er nicht Sohn eines Ritters ist oder von dem Sohne eines Ritters abstammt, einen weißen Mantel tragen, noch dürfen die andern Brüder es dulden. Wenn jedoch der Vater des Edelmannes gestorben wäre, bevor er die Ritterwürde empfangen hat, diese wäre ihm aber zugekommen und voraussichtlich auch zu teil geworden, so würde deshalb sein Sohn seinen Adel nicht verlieren, sondern könnte Ritter und Bruder des Tempels sein und einen weißen Mantel tragen, wenn er auch Ritter wäre oder Sohn eines Ritters.

Bitte also gründlich recherchieren, bevor du solche "starken" Aussagen als Fakten hinstellst.

Im Übrigen erhielten die Brüder keinen Sold. Niemand durfte nämlich etwas besitzen, Geld schon gleich zweimal nicht! (Art. 327)

Bezüglich den Exkommunizierten:
Dieser Artikel hat sich im Vergleich zur alten "lateinischen" Regel verändert. Die lateinische verbot den Umgang mit exkommunizierten, wohingegen die spätere Fassung sie ausdrücklich erlaubt, wobei ein transkriptionsfehler auszuschließen ist. Es ist also schon davon auszugehen, dass viele exkommunizierte dem Orden beitraten, denn so konnten sie ihr Seelenheil wiederherstellen.

[Ralph zur Starkenburg]

Hallo Bruder Benedikt,

natürlich fasse ich das nicht böse auf wir sind ja hier zum Diskutieren und ich schätze es immer wenn jemand zu seiner Meinung steht ;-)

Ich meine aber mit "Grundvoraussetzung" in Bezug auf die Frage unseres  Bruders welchen Titel jemand als Grundvorraussetzung haben muss. Sohn eines Ritters ist schon klar. Aber ab welchem Titel konnte man Ritter werden? Das ist doch der Kern Bruder  *smoky* Ok, hier hatte ich mich wohl etwas unglücklich ausgedrückt...

Und die "Soldlisten" waren auch nur bildlich gemeint um damit deutlich zu machen das es ja keine Aufzeichnungen gibt wer wo und wann jemals als Templer gedient hat. Stimmste mir hier zu? Und deswegen ist die Frage des Bruders nicht so einfach zu beantworten - Da wir diese Infos ja nicht haben
Grüsse
RzS

[Benedikt von Söllbach]

Stimmste mir hier zu?

Teils - es gibt zwar (meines Wissens, und das ist in diesem Bereich nicht viel) keine Aufnahmelisten, aber etliche Dokumente, die die Personen im Orden auflisten.
Beispielsweise der berühmte Dienende Bruder, der Torwächter im Lononder Haus war. Er war auch vorher schon Torwächter und ist dann dem Orden beigetreten.
Es gibt auch noch Beispiele, in denen hoch angesehene Leute als dienende Brüder beitraten.
Ich glaube, dass es eine soclhe "Grundvorraussetzung" nicht gab. Es gab ja auch viele einfachere Adlige, die nicht dem ritterstand angehörten, wie auch viele Besitzlose Ritter.