Panzerhandschuhe bei Sergeanten

[Daniel]

Hallo

ich habe mich seit langem gefragt warum es Dienenden untersagt war einen Panzer mit Handschuhen und angesetztem Fußteil zu haben. Einen Sinn muss diese Regel ja gehabt haben, denn Schikane will mir nicht einleuchten. Ein Grund wäre, dass der Sergeant vielleicht aufgrund seines Standes nicht so gut gerüstet sein soll wie der Ritter. Das widerum würde aber bedeuten, dass sie ihre Kampfrkraft nur der Standesunterschiede wegen schwächen würden.

Hier nochmal die Regel dazu (Achtung Übersetzungsfehler, nicht Kurzarm sondern ohne Handschuh ist gemeint)

141.
Die Waffenröcke der dienenden Brüder sollen alle schwarz sein mit dem roten Kreuz auf Brust und Rücken. Ihr Mantel kann schwarz und braun sein. Im übrigen steht ihnen alles zu, was die Brüder Ritter haben, mit Ausnahme eines Rosspanzers, den sie nicht haben, ferner des kleinen Zeltes und des Kessels. Sie können jedoch eine Panzerjacke53) haben ohne Panzerärmel, außerdem Eisenhosen ohne Schuhe, sowie eine eiserne Sturmhaube. Alle aufgezählten Gegenstände werden ihnen zugestanden, soweit es die Mittel des betreffenden Ordenshauses gestatten.

Serh wahrscheinlicher ist folgende Begründung (jedenfalls ergibt sie für mich mehr Sinn):

Der Ritter brachte von sich aus meist Waffen und Rüstung mit in den Orden. Der dienende Bruder hingegen eher selten, denn er besaß vor seinem Leben im Orden nicht genug Geld und Mittel um eine so teure Anschaffung zu machen (reiche Kaufleute jetzt mal ausgenommen) Man kann also annehmen, dass ein Großteil der Sergeanten mit Waffen und Rüstung versorgt werden musste. Damit mit diese Rüstungen weitergegeben werden konnten bei dem Ausscheiden desjenigen verzichtete man bewusst auf Füße und Handschuhe. Ein Kettenhemd mit zu kurzem Arm kommt man rein, wenn es keine Handschuhe hat. Hat es aber welche muss es geändert werden. Genauso verhält es sich mit den Füßen. Es blieb also nur noch die Weite des Kettenhemdes übrig, die eventuell zu klein sein konnte. Man erhöhte so also vielleicht die Wahrscheinlichkeit einen passenden Nachfolger für den Gegenstand zu finden und die Änderungen an bestehenden Rüstungen so klein wie möglich zu halten.

Ein weiterer Grund warum ein Sergeant keine angesetzten Handschuhe hat könnte ganz simpel sein, dass er keinen Knappen hat, der ihm beim Einkleiden hilft. Erschallt nun ein alarmruf und alle haben sich zu rüsten würde jemand ohne Knappen, der hilfreich zur Hand geht, wesentlich länger   brauchen.

Nun ein etwas gewagter Gedankengang:

Ein Untermarschall hatte Knappen:

143.
Fünf dienende Brüder gibt es, von denen jeder zwei Pferde haben soll, nämlich der Untermarschall, der Bannerherr, der Bruder Koch und der Bruder Hufschmied des Konvents, sowie endlich der Komtur des Gewölbes in Accon. Jeder von diesen fünf kann zwei Pferde und einen Knappen haben. Von den andern dienenden Brüdern jedoch darf keiner mehr als ein Pferd haben; das andre Pferd kann der Meister ihnen leihen und wieder nehmen, wann es Ihm beliebt. Wenn endlich der Fall eintreten sollte, dass einer von diesen fünf oben genannten Brüdern zum Komtur eines Ordenshauses ernannt wird, dann bekommt der Marschall das zweite Pferd.

Könnte es nun sein, dass es dem Untermarschall erlaubt war ein Kettenhemd wie die Ritter zu tragen, wenn er selbst Schwarz trägt?

Ich bin auf eure Meinung gespannt!

Gruß
Daniel

[Heinrich von der Losheide]

irgendwie ist es doch dämlich die hände nicht zu schützen,wo sie doch mit hoher wahrscheinlichkeit was abbekommen würden...erinner dich doch nur an unsere kämpfe..wie oft geht nen schwert mal daneben und trifft die hand ...


ich finde gerade diese am direktesten im kampfe befindliche extremität sollte doch geschützt sein..mir fällt keine sinnige antwort auf dieses "verbot" ein

[Tiro]

Den Erklärungsversuch, die Knappen seien nicht schnell genug kampfbereit gewesen, würde ich nicht von der Hand weisen.

Ich habe dazu noch eine andere Idee: Wenn man davon ausgehen könnte, dass die Ritter in vorderster Linie kämpften; die Knappen also in der "Etappe" gewesen sind, dann wäre es für diese doch notwendig,  bestimmte Fingerfertigkeiten zu bewahren. Z.B. Das Einlegen, abschiessen oder darreichen von Pfeilen. Also Tätigkeiten, bei denen eine Panzerhandschuh nur hinderlich ist.
Ich bin mir fast sicher, dass schon zu damaliger Zeit die "Dienstvorschrift" mit Blut geschrieben worden ist.

LG Tiro

[Benedikt von Söllbach]

Hört sich plausibel an.

Aber ich würde auf der anderen Seite die Standesunterschiede nicht so beiseite schieben, denn sie war fundamental für die damalige Gesellschaft!
Auch nicht zu vergessen ist, dass die dienenden ebenfalls normalerweise beritten waren und daher ebenfalls mit der Lanze kämpften.
Auf der anderen Seite wurden, da die Ritter ausnahmslos die erste Schlachtlinie bildeten, vermutlich Waffen wie Bögen und Armbrüste (für die Handschuhe wie oben erwähnt extrem hinderlich wären) bevorzugt von den dienenden und Turkopolen benutzt.

[Heinrich von der Losheide]

aber da auch in der historischen schlachtordnung die sergenten zum teil in der ersten linie standen und gegen den feind geritten sind, sind die risiken einer verletzung ohne handschutz doch immens und sehr kontraproduktiv für die zukünftige schlagkraft des ordens,oder meint ihr nicht?


so ne  hand ist ohne schutz schnell ein lebenlang unbrauchbar...meint ihr wirklich dass das die realität war?

[Benedikt von Söllbach]

Die Sergeanten des Ordens standen laut mehrerer glaubwürdiger Autoren und auch der Ordensregel in der zweiten Linie und nicht in der ersten.
Allgemein sind Schlachten sehr verletzungsträchtig

Im Übrigen steht in der Version vom Upton-Ward, dass KEIN Bruder, wenn er die Rüstung trägt, ohne Rüsthandschuhe sein soll. Körner unterschlägt diesen Absatz komplett. (Art. 325)
Ich denke, dass die Ritter eben ihre Kettenhandschuhe vom Hemd anhatten, die Dienenden aber separate, die sie zum Bogen- oder Armbrustschiessen nicht trugen.
Das würde ebenfalls Sinn machen - nicht jeder Dienende braucht somit Handschuhe, die Kettenhemden der Dienenden werden damit leicht austauschbar.
Für die Brüder, die nach dem Lanzankampf mit dem Schwert kämpfen müssen, stehen dann Rüsthandschuhe bereit.

[Heinrich von der Losheide]

zur formation:

ich habe mal gelesen, das die rechte flanke durch die turkopolen, die linke flanke durch berittene sergenten und die mittlere streitmacht durch die ordensritter gestellt wurden....

wenn ich nur wüsste in welchem buch ich es gelesen habe...fakt ist, ich habs mir nicht ausgedacht *gg*

das sergenten, die ja den hauptteil der streitmacht ausgemacht haben, auch noch als 2.linie hinter den ordensrittern eingesetzt wurden, steht ja nicht zu diskussion...sähe ev auch nen bissel lustig aus...50 ordensritter in der mitte..100 turkopolen rechts und 450 sergenten links  *gg*


zur handschuhsache: mit der erklärung kann ich leben....weil in einen nahkampf ohne schutz zu ziehen, ist irgendwie nicht prickelnd *g*

[Benedikt von Söllbach]

wenn ich nur wüsste in welchem buch ich es gelesen habe...fakt ist, ich habs mir nicht ausgedacht *gg*

Um Himmels Willen, das wollte ich damit nicht sagen!

In der Regel steht halt, dass die dienenden nachreiten sollen, wenn der Marschall angreift, was eben heisst, dass sie hinter den Rittern sind.

Es wäre sehr interessant, einen Schlachtbericht zu finden, kennt da jemand literatur?
Vll steht im Joinville was, er hatte Kontakt mit den Brüdern.

Nicht vergessen werden darf auch, dass die Brüder meistens im Verbund mit weltlichen und anderen Orden kämpften, die wenigeren Schlachten wurden von den Templern alleine geschlagen. In den Schlachtberichten, die man überliefert hat (kenne ich leider nur aus Sekundärliteratur) stellten die Templer im Verbund mit anderen fast immer die Mitte der Linie. Bei Märschen hatten sie fast immer die Vorhut, manchmal auch die Nachut (Das habe ich übrigends im Joinville gegengeprüft)