Schnürung des Waffenrocks im 12 Jhrd. ?

[Daniel]

Hallo

Judith ist heute folgendes aufgefallen. Und zwar eine scheinbare Schnürung am Waffenrocks im Fresco, La Chapelle de Cressac.

Der nutzen könnte ein einfacheres ausziehen des Rocks sein, dam man ihn nciht unbedingt über den Kopf ziehen muss, sondern einfach nur eine Seite öffnet. Zudem wäre dann mindestens ein doer beide Seiten nur geschnürt und nciht vernäht.

Was meint ihr? Kennt ihr andere Bilder aus der Zeit die das Gegenteil oder dasselbe zeigen?

[Benedikt von Söllbach]

Das ist wirklich sehr interessant!

Andere Waffenröcke sind mir nicht aufgefallen, bisher kann ich mich nur an geschlossene erinnern.
Was ist mit den anderen Fresken aus cressac?

[Daniel]

Hier auch eine Schnürung, wo die enden der Schnüre runterhängen?

[Benedikt von Söllbach]

Das zweite Bild zeigt meines Erachtens einen Leibriemen, die vermeintlichen Schnüre ist recht warscheinlich ein Zeichenfehler ähnlich dem unter der Achsel - also ein breiter Schatten, der sein "innenleben" durch ausbleichen verloren hat.

[Alesandro von Hainichen]

schnürungen dieser Art kommen erst im SpäMi in Mode. Halte daher die "Schnürung" eher für eine Falte die der Zeichner schlecht dargestellt hat.

Gruß

[Benedikt von Söllbach]

Hm, sag das nicht!
Seitliche schnürungen wurden doch gerade erst in einem Post von heute (oder gestern) erwähnt, allerdings bei Frauen.

Ausserdem sieht mir das erste Bild nicht nach Falte aus.
Das zweite sehe ich ebenso kritisch, aber das Erste nicht.

[Berthold von Krukow]

Also ich hab meinen ersten Waffenrock artig auf beiden Seiten vernäht - mit Hand wohlgemerkt!!!
Als ich dann erstmals versuchte das gute Stück über den Kopf über Gambeson und Kette zu ziehen, wäre ich beinahe steckengeblieben. Also hab ich die rechte Seitennaht mit einer Träne im Knopfloch wieder aufgelöst (sie war handgenäht!!!) und dort mehrere Bänder zum Verschnüren angebracht.
Bisher ist da noch niemandem aufgefallen  *pfeifl* *pfeifl* *pfeifl*
Ich vermute mal, daß es ähnliche Erfahrungen schon im Mittelalter gab. Denn so ist nicht nur das Anziehen sondern auch das Ausziehen wesentlich einfacher zu bewerkstelligen. Es sei denn man hat einen Knappen, der einem half sich aus der Rüstung zu pellen.
Ich halte die Schnürung also durchaus für realistisch.

Gruß Berthold

[judith]

@ Alesandro:

Ich muss dir leider wiedersprechen: Schnürungen gabe es schon zum Anfang vom Hochmittelalter. Auch Männer haben sich zu dieser Zeit "eingeschnürt".

Frühgotik

Im 12. Jahrhundert trug man über dem chainseden knöchel- bis bodenlangen bliaut (Abbildung 5). Ab 1170 hatte er oft eine Schleppe. Der bliaut für Männer war deutlich kürzer. Der bliautwurde seitlich geschnürt, wodurch Querfalten im Rumpfbereich entstanden. Um den Längenverlust durch die Falten auszugleichen, wurde das Gewand im Mittelteil überlang geschnitten. Anfangs ließen sich die Frauen in das Gewand regelrecht einnähen, später wurde das An- und Ausziehen durch Ösen und Bänder erleichtert. Die Schnürung wurde auch zu Schmuckzwecken verwendet, indem breite Schlitze offen gelassen wurden, durch die das Untergewand zu sehen war.
Der bliaut wurde mit Hängeärmeln ausgestattet, die bis zur Mitte des Unterarms eng geschnitten waren und sich im letzten Stück sehr weit öffneten. Es gab dabei viele Variationen in Form und Länge, mancher Ärmel ging bis zum Boden. Der bliaut hatte wahlweise einen runden oder V-förmigen Halsausschnitt.
Um die Fältelung zu ermöglichen, wurde der bliaut nicht oder nur mit dünnen Stoff gefüttert.
Der fast immer verwendete Gürtel war breit und lang genug, um ihn zweimal um die Taille zu schlingen. Man benutzte brettchengewebten Borte, deren Enden aus geflochtener Kordel bestanden, oft verziert mit Quasten, Metallringen oder Knoten

Quelle: http://www.monacensis.de/tipps/gewand/Da...as_Frauengewand

Erst ab den 13. Jahrhundert gabe es den Surkot, wie im Codex Manesse dargestellt.

[Benedikt von Söllbach]

Für diese Hängeärmel gibt es übrigends in Cressac einen Beleg:

http://www.insolite.asso.fr/templiers/cressac.htm

[Michael]

mhhhh...ob das An- und Ausziehen wirklich schneller geht, halte ich für fraglich...mal abgesehen davon, das man an der Kette hängenbleibt, was mir bislang noch nicht passiert ist, halte ich es für umständlicher einen Waffenrock immer noch extra verschnüren zu müssen, als ihn einfach nur über den Kopf zu ziehen.

Das könnte aber auch eine Frage des Materials des Waffenrockes sein...Wolle verhackt sich sicher weniger in den Kettengliedern als die Fasern von Leinenstoff...wobei ich mit meinem alten Waffenrock aus Leinen auch keinerlei Probleme hatte

[Christians]

ich denke, da ist wieder das Problem mit dem DIN-Denken.

Es gab ja nicht den Wappenrock.

wenn jemand seinen Wappenrock versehentlich unpassend
geschnitten hat, dann werden die leute von damals genauso
klug wie Berthold gewesen sein und sich ebenfalls
gedacht haben, "da machen wir dann eine Schnur ran,
und gut is."

Und dann kommt noch dazu,
das zur damaligen Zeit Stoff ja ein teures Gut war.

[Midan von Malterstorp]

Nach meine Erfahrung mit dem Wappenrock zieht der sich am besten gemeinsam mit der Kette aus. Ich glaub Schnürungen wären da eher lästig. Zumal mit "einschnüren" eh nix ist wegen der Kette.

[Benedikt von Söllbach]

Original von Midan von Malterstorp
Nach meine Erfahrung mit dem Wappenrock zieht der sich am besten gemeinsam mit der Kette aus.

*Das* muss ich mal testen! Danke für deinen Tipp!

[Goeffrey]

Pax,

jetzt nur so als Gedanke, aber die ersten Wappenröcke waren ja mit langen Ärmeln... Jetzt habe ich mir gedacht, warum eigentlich? Denn nachher waren sie ja ohne! Also warum zuerst noch Ärmel daran nähen?

Und da kam mir eine Idee, vieleicht eine Erklärung!? *smoky*


Im ersten Kreuzzug kämpften sie ja in ihrer vollen Rüstung, dass dieses recht warm wurde ist ja verständlich.

Vieleicht hatte dann jemand die Idee einfach so eine Tunika, solche wie heute noch in den moslemischen Ländern angezogen wird, über das Kettenhemd zu ziehen. Einfach so eine Tunika in XXL Grösse. Der Kontakt zu den "Heiden" bestand ja, und es wäre doch eine sinnvolle, sowie einfach Lösung gegen die Sonnenstrahlen, oder? Ausserdem glaube ich nicht dass sie am Anfang extra Stoff anfertigen liessen um eine Tunika zu nähen die dann angezogen wird.

Als man dann merkte das es half, aber die Ärmeln störten, schnitt man die einfach ab und irgendwann wurde es Mode. Die Wappen kamen ja auch erst später...

Also ich weiss ich lege mich jetzt sehr weit aus dem Fenster mit dieser These, aber jetzt so, wenn ich daran denke ich wäre in der Wüste unterwegs. Der Tross ausgelaugt, die Kassen leer, die Männer erschöpft und ich würde in meiner Rüstung fast vor Hitze Tod umfallen und fände/kaufte/raubte, egal, einfach so ein moslemisches Kleidungsstück das ich mir einfach über die Rüstung ziehe... Moslemische Kleidungsstücke gab es ja dort zu hauf und Improvisationstalent zählte. *gg*

Wie gesagt, nur eine Idee. Erhebe kein Anspruch auf "A"!!!  *jokely*

Aber das würde doch so manches erklären, oder?

[Felx]

ich hatte meinen letzten wappenrock zum schnüren seitlich gemacht damit das ding hauteng am kettenhemd anliegt.

Meine Erfahrung mit den weit geschnittenen Wappenröcken war, dass man sich irgendwie darin verfangen kann :-) wenn man etwas schusselig ist.

Also warum nicht...