Templer- A und Improvisation

[Benedikt von Söllbach]

Klar ist die Frage nachIimprovisation erlaubt und auch erwünscht - bringt schließlich einen neuen Blickwinkel.
Aber man darf auch nicht böse sein, wenn dann (argumentierterweise) die Improvisation wiederlegt wird.

Ein eigenes Pferd für die Darstellung wäre echt super, aber leider kostet ein Pferd recht viel geld - zumal das Prferd nicht "irgendein" Pferd sein sollte, sondern eines, das nicht bei wehenden Fähnchen durchdreht und die Leute überrennt; sprich gut trainiert ist.
Ich finde, da gibt es wesentlich mehr Low-level Aspekte, die man an sich selber verbessern kann.

Zweiffellos sollte man aber den Leuten klarmachen, dass der Templerorden i. d. Regel beritten unterwegs war. Optimalerweise geschieht das durch Gespräche, die sich leider aber oft nicht in so detailliertem Umfang bieten, oder aber durch Sporen an den Füßen.

[Deutschherrenritter]

Du sprichst gerade ein Thema - SPOREN an den Füßen - an, zu dem ich gerade ein neues Thema gestartet habe .

Deine Antwort darauf würde mich brennend interessieren !!!!

Zum Thema Pferd : Du kannst wirklich JEDES Pferd soweit bringen dir soweit zu Vertrauen um mit dir den ritterlischen Kampf zu üben und durchzuführen.
Das setzt aber viel Geduld und Zeit voraus und ist sicher kein Kostenfaktor.
Ein gutes Pferd bekommst du schon um kleines Geld - die Erhaltung und die Ausrüstung ist das teure an der Sache.

Es wäre schon toll , wenn bei diversen Veranstaltungen immer  ein ( paar) Berittene dabei wären - wäre informativ und vor allem "A" !

gehabt euch wohl - und schreibt was über eure Sporen !

[Benedikt von Söllbach]

Im Pferdemarkt kenne ich mich nicht besonders aus, dennoch bleibt auf vielen Veranstaltungen das Problem "Wohin mit dem Pferd".
Interessant und informativ wäre es aber auf jeden Fall, vor allem, da die mittelalterliche Pferdeausrüstung an sich schon eine eigene Herausforderung darstellt.

[Deutschherrenritter]

Interessanterweise gibt es mehr Anbieter für Mittelaltersättel und Zaumzeuge als man denkt....

Die am Markt befindlichen spanischen Sättel sind den MA-Sättel sehr ähnlich - doch auch ziemlich teuer ( meiner hat gebraucht knapp 3000.- Euronen gekostet ) ist aber ein Teil welches dem Pferd perfekt passt, das es ohne Satteldecke geritten werden muss.

Zaumzeug handgemacht mit 400.- ist da ein Schnäppchen gewesen  *pfeifl*

Das einzige was ich nicht original nehmen will und werde ist das Gebiss - denn die aus dem MA fallen heute unter Tierquälerei  *ballern1*

Wie sieht es nun mit deinen Sporen aus ?

[Berthold von Krukow]

Also die Idee mit dem spanischen Sattel hatte ich auch schon. Leider mußte ich mein Pferd damals wieder verkaufen, als wir berufsbedingt nach Berlin gezogen sind. Jetzt fehlt mir momentan das nötige Kleingeld, um mir wieder eines anzuschaffen, aber vor allem habich nicht die Zeit mich um das Tier zu kümmern. Bei ner 50 - 60 Stundenwoche bleibt nicht mehr viel Zeit für Hobby, denn Familie ist jaauch noch da.

Mir wäre es auch ein wenig peinlich, auf einem Markt mit Sporen herumzu laufen und wenn man mich dann nach meinem Pferd fragt mit den Achseln zucken zu müssen. Aber vielleicht sehe ich das nur zu eng.
Allerdings hab ich auch damals als ich noch aktiv geritten bin keine Sporen benutzt. Daher besitzeich auch gar keine und nur für die Darstellung - kaum ein Marktbesucher wird die an der gewandung vermissen.

Gruß Berthold

[Benedikt von Söllbach]

Achseln zucken zu müssen

Also meines wurde gegessen (ist sogar belegbar , kam im dritten Kreuzzug vor)

Wegen den Sporen:
Auffallen tut es nicht, wenn sie Weggelassen werden, aber wenn sie da sind, dann fallen sie schon ins Auge; zumindest subjektiv wirkt man "kompletter".

[Deutschherrenritter]

der berthold .... *smoky*

hätt mich ja gewundert ---- irgendwie  habe ich es geahnt - da muss doch wirklich eine seelenverwandtschaft da sein - ups muss aufpassen sonst werde ich wieder als ketzer im forum bezeichnet  *ak47*

in der westernreiterei die ich primär betreibe, sind die sporen für gewisse manöver nötig - aber nicht um sie dem pferd reinzustossen ( geht bei radsporen auch nicht wirklich ) sondern um sie nur an die flanken anzulegen und so ganz sanft hilfen zu geben.

zugegeben in voller gewandung und rüstung trage ich meine sporen (aus dem 9ten jhdt  *headbangl*) auch denn auf dem pferd bieten sie schon ein vollkommeneres bild.

wenn ich danach auf den markt gehe lege ich sie ab denn die 1000enden besucher steigen dir sowieso immer nur von hinten drauf.

ich glaube berlin und umgebung ist für pferdebesitzer punkto einstellbetrieben genauso teuer wie wien.

je näher du wien kommst desto meht hast du zu berappen - und bei knapp 600.- Euronen in einem netten reitstall am rande der bundeshauptstadt hört sich der spass dann auf.

gehe ich recht in der annahme, dass du in einem pflegeberuf tätig bist ?

[Rannulf]

@Siegfried:
Zitat:
"Was hat ein verlorenes Schwert, an dem ihr euch gerade aufhängt, mit der Überschrift zu tun???"

Ganz einfach, es ist genauso ein Gegenstand wie jeder andere den man improvisieren kann oder auch nicht.....und genau daß ist daß Thema, oder?? *smoky*

Zitat:
"Nur mal so neben bei
Die Primärbewaffnung eines Ritters ist immer noch die Lanze und um einiges wichtiger als sein Schwert!"

Die meisten Lanzen gehen beim ersten Reiterangriff zu Bruch und danach wird mit der Sekundärwaffe gekämpft......also ist die berechtigte Frage, welche Waffe im Endeffekt wichtiger ist *sadangel*

Zitat:
"so und jetzt bitte zurück zum Thema."
Siehe oben.... *pope*


Zitat:
"Warum muß man sich mit Improvisationen abgeben wenn es doch so viele Belege für Ausrüstungsgegenstände gibt?"

Vielleicht weil es daß Bild belebt.....es steht auch nix über verletzte Templer in der Regel und jeder rennt als blitzblank komtureigepflegter Ordensritter herum so wie es halt in der Regel steht, wenn man sich aber einen Pfeil in die Schulter steckt und einen netten blutigen Verband drum macht und damit auch mal die Nichtbilderbuchseite zeigt, ist daß auch eine Improvisation und die macht den Gesamteindruck mit Sicherheit glaubhafter.
Ich habe langsam den Eindruck, hier werden die Begriffe Darstellung und Austellung verwechselt.......... *alleswirdguut*
                         Gruß Rannulf

[Rannulf]

Ach so, zum Thema Improvisation.....grundsätzlich ist JEDER dazu bereit, auch die , welche sich für Hundertprozentig A halten oder es anstreben......denn spätesten wenn man zur Schlacht geht, muß man einen faulen Kompromiß machen.
Den bis jetzt wurde jede Feldschlacht die ich mitgemacht habe nach grundsätzlich sehr untemplerischer Taktik , nämlich normannischer Taktik durchgeführt (Schildwall etc) . Nicht falsch verstehen, ich habe so Sachen auch selbst befohlen...............

Es gibt KEINEN geschichtlichen Beleg( und wenn es den gibt, könnte man ihn ja hier posten, würde mich aber sehr überraschen *smoky*) daß Ordensritter sich von vorneherein geplant zu Fuß in Infanterieformationen( wie Schildwälle) aufgestellt haben und damit auf Ihre eigentliche Stärke, nämlich der geballte Reiterangriff, verzichtet haben.
Die einzig mögliche Konstellation ist die entweder als Verteidiger eine befestigten Anlage oder eben als Belagerer ein solchen....!! *pope*

Abeeeer...machen tuts natürlich jeder, den zu Fuß einen Reiterangriff simulieren ist albern und auch anstrengend *jokely* , also bleibt nur die Wahl endweder nicht mehr an Schlachten teilzunehmen, wenn man einen Reiter darstellt, welcher kein Pferd hat...oder man nimmt den Kampfstil der Infanterie an...historisch nicht korrekt, improvisiert halt aber man kann zumindest etwas ähnliches zeigen...wobei man da auch über den Sinn von Schlachten zwischen Wikingern und Templern zweifeln kann, was die Historie angeht....................also kann man sagen, auch außerhalb des Themas Ausrüstung wird doch ganz schön improvisiert *smoky*
                            Gruß Rannulf

[Benedikt von Söllbach]

Es gibt KEINEN geschichtlichen Beleg( und wenn es den gibt, könnte man ihn ja hier posten, würde mich aber sehr überraschen Smoky ) daß Ordensritter sich von vorneherein geplant zu Fuß in Infanterieformationen( wie Schildwälle) aufgestellt haben und damit auf Ihre eigentliche Stärke, nämlich der geballte Reiterangriff, verzichtet haben.

Ist zwar offtopic, aber lieber Michel: Überraschung
Ich hab zufällig im Wilcke erst vorgestern ebensolchen Beleg für absichtlichen (aber unfreiwilligen) Kampf zu Fuß gefunden und mir sogar angestrichen:

F. Wilcke, "Die Geschichte des Ordens der Tempelherren" (Neuafluage von 2005 mit neuen Seitenzahlen; neue Seite 143, alt: Buch I., 159f). Hintergrund ist der dritte Kreuzzug, um den November 1190, nachdem einige schwere Schlachten geschlagen waren und die Templer heftige Verluste erlitten hatten, darunter sehr viele Pferde. Der Konvent unterstützt Richards I. Heerzug:

Am 6. Nov. überfiel Saladins Leibwache die Knappen, welche unter der Bedeckung der Templer nach Futter ausgezogen waren. Die Ritter stiegen von ihren immer noch unbrauchbaren Rossen und bestanden zu Fuß in dicht gedrängten Scharen einen schweren Kampf 13). Gleich beim ersten Angriff wurden drei Templer erschlagen, die Christen wichen, bis endlich Ritter Andreas von Savigny Hilfe brachte. Allein die Türken erhielten auch verstärkungen und griffen tapfer an14). Endlich kahm König Richard herbei, doch erlitten die Christen, namentlich die Templer, schweren Verlust.

Die beiden lateinischen Fußnoten möchte ich auch wiedergeben, vielleicht sind sie Hilfreich (ich kann ja leider kein Latein):
13) Vinisauf a. a. O.: Templarii expedite descenderunt ab equis suis et dorsa singuli dorsis sociorum habentes haerentia, facie versa in hostes sese viriliter defendere coeperunt.
14) Vinisauf 367. - Bromton 1249. - Aucutar. Aquicinct. a. a. O.

Zweifellos ist es aber so, dass Ritter nromal beritten kämpfen, wenn sie denn können.

[Rannulf]

Grins...der war nicht schlecht, gibs zu, du hast daß schon jahrelang in der Schublade liegen für solche Zwecke *smoky*

Aber es hört halt nicht wirklich wie ein geplantes taktisches Manöver an, oder........... *alleswirdguut*
Aber warum waren die Pferde nicht einsatzbereit...weil die Knappen mit dem Futter nicht ankamen? Oder wie???
                                Gruß Rannulf

[Daniel]

verletzt? Krank? Übermüdet? Ich glaub son Pferd hat ähnliche Wehwechen wie ein Mensch

[Benedikt von Söllbach]

Zweimal nein, ich hab das wirklich erst kürzlich gelesen *G*

Da die Templer mit Richard schon über ein Jahr unterwegs waren und auch bei Akkon viele Leute verloren haben, hatten sie kaum noch Pferde. Vor allem durch eine Auseinandersetzung mit Saladin hatten die Templer hohe Verluste, viele Pferde waren entweder tot, verletzt oder einfach aufgebraucht.
Ich kann dir die Seiten vorher gerne einscannen, wenn sie dich interessieren, aber das dauert dann einige Tage, weil ich selber keinen Scanner besitze.

[hjmaier]

Was wollen wir darstellen? Stellen wir Templer in ihrer Idealform dar, oder stellen wir Templer dar, wie man sie auf irgendeinem x-beliebigem Schlachtfeld hätte antreffen können?

Das Thema ist ja nicht allein begrenzt auf Templer. Bei meinen anderen Darstellungen improvisiere ich auch.

Was heißt eigentlich improvisieren im hier verwendeten Kontext? Improvisieren bedeutet aus bekanntem auf wahrscheinliches zu schließen.

Als Beispiel: Als Pilger haben meine Frau und ich unsere Kotten selbst gemacht. Ist ja einfach. Maß genommen, Schnittmuster erstellt, zugeschnitten und zusammengenäht. Wir haben natürlich die "klassische" T-Form gewählt. Bei meiner Frau sah eigentlich alles ganz gut aus. Aber bei mir? Ich bin ziemlich dick. Die T-Form bedeutete, dass die Ärmel bei mir irgendwo kurz über dem Ellenbogen angesetzt worden wären. Das war unbequem, das sah einfach falsch aus. Also habe ich mir gesagt, dass hätte die Frau im MA auch nicht so gelassen und habe den Schnitt der Kotte leicht angepasst, sodass die Ärmel jetzt dort sitzen wo sie hingehören: An der Schulter.

Diese Art von Improvisation halte ich für durch und durch A und legitim.

Viele Grüße
hj

[Benedikt von Söllbach]

Was heißt eigentlich improvisieren im hier verwendeten Kontext? Improvisieren bedeutet aus bekanntem auf wahrscheinliches zu schließen.[/quope]
Nun, in diesem Thread wurde "Improvisation" auf damals bezogen; also dass die Brüder improvisierten.
Bei deiner Auffassung von Improvisation hast du natürlich recht. Solche Dinge wurden sicherlich gemacht.