Autor Thema: Obere Disziplin - Bitte um Details!  (Gelesen 18428 mal)

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #15 am: 06. Juli 2006, 08:34:29 »
Ich denke schon, daß es auch eine körperliche Züchtigung bei den Templern gab. Sie war allgegenwärtig im Mittelalter und galt als legitimes Mittel zur "Erziehung".
Die Frage meinerseits wäre nun, wurde die Geißelung durch einen anderen Bruder vorgenommen oder mußte der zu erziehende Bruder selbst Hand an sich legen, wie es in anderen Mönchsorden Usus war.
Ich könnte mir schon vorstellen, daß es Selbstgeißelungen als Buße gegeben hat wenn 10 Ave Maria nicht ausreichten, um die Schuld abzuwaschen.

Gruß Berthold

P.S. Ich liebe das "ß"!
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

erec

  • Gast
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #16 am: 06. Juli 2006, 11:14:31 »
Zitat
Original von Berthold von Krukow
Die Frage meinerseits wäre nun, wurde die Geißelung durch einen anderen Bruder vorgenommen oder mußte der zu erziehende Bruder selbst Hand an sich legen, wie es in anderen Mönchsorden Usus war.
Ich könnte mir schon vorstellen, daß es Selbstgeißelungen als Buße gegeben hat wenn 10 Ave Maria nicht ausreichten, um die Schuld abzuwaschen.
quote]

Hilfe-ich bin umzingelt!

Liiiiieber Berthold!
Was du "denkst" oder dir "schon vorstellen" kannst, war hier nicht die Frage: Indem diese Praktik bis in Details der Gewandung (s.d.) in neun Vorschriften geregelt ist, darfst sie mit Recht als verbürgt und belegt ansehen.
Fahrt die Eisenbahn drüber. Egal ob dus willst oder ned.

Erec *pope*



 *katapult*

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #17 am: 06. Juli 2006, 15:24:59 »
Liebster Erec,
ich offenbare hier nicht noch einmal, was ich von den niedergeschriebenen Regeln und deren tatsächlichen Umsetzung denke. Es war auch mehr als Frage gemeint, nicht als Erklärung. Nun denn - gehabt Euch wohl.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Denska van Wolff

  • Gast
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #18 am: 06. Juli 2006, 22:21:52 »
Salve Berthold

Nun kommt wieder etwas spöttisches wie nicht anders von einem Gaukler zu erwarten.
Ich liebe nicht das ß sondern meine Frau.  *jokely*
Leider bist du überhaupt nicht auf meinen Beitrag eingegangen wie schade. Aber das kann ja noch werden. Die Templer haben sich in ihren Templertürmen verschanzt und nichts ist nach aussen gedrungen.
Ich würde viel dafür geben nur einen Tag bei den angeblichen armen Brüdern mal zu Gast gewesen zu sein.
Der Spruch saufen wie die Templer ist dir doch bekannt oder?
Fakt ist nunmal das die Jungs keine Heiligen waren das war zwar zum Anfang ihrer Gründung so aber dann war irgendwann mit Heiligkeit und arme Ritter Christi Ende. Reichtum und Macht haben sie gestürzt.Glaub es oder nicht.

Denska

Wilhelm von Baumgarten

  • Gast
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #19 am: 06. Juli 2006, 23:17:35 »
@ Denska:

Bei allen Heiligen, du bist ein wahrer Gaukler !

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #20 am: 07. Juli 2006, 08:05:16 »
Oh Denska, es tut mir leid, daß ich Deinen Beitrag ignoriert habe. Ich war noch dabei herauszukriegen was Erec mit seiner Frage eigentlich wollte.
Will er bei seiner Darstellung als Kaplan der Templer bei öffentlichen oder internen Auftritten vorführen wie Brüder gegeißelt wurden? Oder was genau bezweckt seine Frage?
Die Art und Weise der Bestrafungsmöglichkeiten bei den historischen Templern war bisher so interessant wie die letzte Wasserstandsmeldung der Unstrut für mich, da es für meine Darstellung völlig irrelevant ist, ob Brüder ausgepeitscht wurden oder nicht.
Ansonsten magst Du Recht haben. Zum Ende hin war von den großen Idealen eines Hugo de Payens  und seiner Getreuen nicht mehr viel zu merken. Aber auch das sollte nicht Gegenstand unserer Darstellung sein. Das Bild der Templer ist in der Gesellschaft sicher nicht das beste. Das muß nicht noch unterstützt werden. Insofern stelle ich zwar ein idealisiertes Bild der Templer dar, aber damit kann ich leben. Du nicht?

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

erec

  • Gast
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #21 am: 07. Juli 2006, 09:07:00 »
Zitat
Original von Berthold von Krukow
...Ich war noch dabei herauszukriegen was Erec mit seiner Frage eigentlich wollte.
Will er bei seiner Darstellung als Kaplan der Templer bei öffentlichen oder internen Auftritten vorführen wie Brüder gegeißelt wurden? Oder was genau bezweckt seine Frage?
...
Die Art und Weise der Bestrafungsmöglichkeiten ... da es für meine Darstellung völlig irrelevant ist, ob Brüder ausgepeitscht wurden oder nicht.
...
Ansonsten magst Du Recht haben. Zum Ende hin war von den großen Idealen eines Hugo de Payens  und seiner Getreuen nicht mehr viel zu merken. Aber auch das sollte nicht Gegenstand unserer Darstellung sein. Das Bild der Templer ist in der Gesellschaft sicher nicht das beste. Das muß nicht noch unterstützt werden. Insofern stelle ich zwar ein idealisiertes Bild der Templer dar, aber damit kann ich leben. Du nicht?


GzG, Berthold!

Drei Beitragsteile bedürfen der Beantwortung/Kommentierung

1
Meine Frage betrifft zuerst einmal mein Bedürfnis, zu erfahren, was kundige Menschen, die sich für jenen Teil geschichtlicher Realität interessieren, der auch mich fasziniert, durch Studium der Quellen, Austausch der Erkenntnisse und mögliche interdisziplinäre Forschungsdaten sich an Wissen erarbeitet haben.
Sammeln im Bereich des Publikumsjokers eines Forums.
Heißt nicht, dass ich irgendwelche Leute als Kaplan verprügeln würde.(Pfui, welch brutale Phantasie, edler Bruder*knicker*)
Aber es heißt schon, dass ich gerne wissen wollte, wie diese Bussrituale abgelaufen sind.
Genausowenig würde ich mir einfallen lassen, eine authentische Messe als Kaplandarsteller zu feiern. Hingegen interessiert mich schon ganz intensiv, wie lange und in welcher Abfolge die typische Messfeier konkret ausgeschaut hat. Dafür habe ich mich zu interessieren, wenn ich nicht Gefahr laufen möchte, einen romantisierten Plastik-Disney-Templer zu verkörpern. *pope*

2
Möglich, dass dir das egal ist. Ich hätte doch gern eine profund belegte Kenntnis und nicht nur eine blasse Ahnung von der Geisteswelt, der alltäglichen Bedingtheit des Lebens, der Abläufe, über die ich dann durch Wort und Darstellung Auskunft erteile.

3
Meine Templer-Persona lebt ca.1270 irgendwo entlang der Kreuzzugsroute entlang der Donau südlich von Esztergom. Nach der Rückkehr aus dem Morgenlande hat er nun für das Seelenheil von zwei Handvoll Rittern samt Tross zu sorgen.


Klärt das über die Hintergründe meiner Frage auf?
Ich ziehe den Publikumsjokerin diesem Forum.

Und es ist mir dabei -ned bös sein- wirklich sch..egal, was jemand vermutet, glaubt, erträumt, erhofft, etc. der sich weder mit den zur Verfügung stehenden Quellen, noch mit den einschlägigen Forschungen noch mit den Erkenntnissen des seriösen Reenactments beschäftigt hat, noch solches künftig tun möchte.

Zur Schlußfrage:
Nein, damit mag ich eben nicht leben.
Sonst würde mein Hobby zur Jahrmarkts- Faschings- Fremdenverkehrsveranstaltung verkommen.
Da könnte ich gleich LARP-ler werden und Zauberpunkte verteilen... [laola]

André de Dujardin

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 97
  • Komturei Bamberg
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #22 am: 07. Juli 2006, 09:41:57 »
@ Erec, halten wir doch mal fest, dass Dir bis jetzt noch niemand Deine Eingangsfrage zufriedenstellend beantwortet hat. Ich gehe davon aus, dass Du über sämtliche Quellen verfügst und diese auch liest im Gegensatz zu den ganzen Leuten hier, welche sich ja nur mit der "blassen Ahnung" zufrieden geben.
Mir ist leider auch noch keine schriftliche Überlieferung zum Thema Geißelung bzw. Selbtsgeißelung innerhalb des Templerordens untergekommen. Und warscheinlich läßt es sich auch garnicht mehr nachvollziehen.
Aber wenn Du glaubst, ohne der Beantwortung dieser Frage, in Deiner Darstellung nicht "A" genug sein zu können, dann wünsche ich Dir noch viel Glück bei Deiner Suche.

Der Berthold und ich und warscheinlich noch ein paar andere Forumsmitglieder werden dann mal weiter LARPen, weil wir können es ja nicht besser  *ballern1*

André de Dujardin

erec

  • Gast
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #23 am: 07. Juli 2006, 10:49:41 »
Hallo André!
Endlich jemand, der versteht, was geschrieben wurde.
Ich bin halt bisher nicht davon ausgegangen "sämtliche Quellen" zur Verfügung zu haben, geschweige denn, sie ausgewertet zu haben. Schön wärs aber.

Ich hab keine Angst, nicht "a" genug zu sein. Das ist während der Dinge, die ich mache nicht einmal annähernd der Anspruch. Wenn ich allerdings ein Kettenhemd zum Probieren herumzeigte, dürfte es tatsächlich keines aus Alu sein...

Und- kleines Mißverständnis in Sachen LARPen: Dagegen ist ja prinzipiell nix zu sagen. Fiction hat die gleiche Berechtigung wie Non-Fiction.
Besonders in der Entscheidung womit ich meine Freie Zeit genieße.
Also sorry wenn das irgendwie anders rüberkam...
Ich kenn und schätze eine ganze Menge Leute die aus der Ecke kommen und die meisten sind ziemlich gut drauf und ich mag sie auch.

Was ich meinte war: ned die unterschiedlichen Zugänge vermischen.

Alles Liebe!
Erec

was immer noch gern wüßte, obs im ganzen Forum keine/n gibt die/er mehr Infos hat als im "Lob der Peitsche" zitiert wird.
 [laola]
 Alles wird gud

André de Dujardin

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 97
  • Komturei Bamberg
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #24 am: 07. Juli 2006, 11:15:18 »
@erec, das wird es warscheinlich sein. Wenn hier im Forum jemand mehr Informationen hätte, dann wäre Deine Frage sicherlich auch sofort zufiedenstellend beantwortet worden.
Bisher hatte ich nämlich auch den Eindruck, als würde man hier auf diesen Seiten schon sehr bemüht sein, die gesamte Thematik Templergeschichte mit einem gewissen Ernst zu behandeln.

Denska hat es hier schon erwähnt: leider werden viel Fragen (vorerst ?) unbeantwortet bleiben, da viel zu wenig Antworten überliefert sind.

Bis zu einem gewissen Maße kann man durchaus Mutmaßungen anstellen, da sich einige Dinge z.B. aus Überlieferungen anderer cristlicher Orden  oder aus nichtmilitärischen Bruderschaften herleiten lassen. Genau wissen wir es dann leider immer noch nicht.
Ich werde mich daher auch nicht bei einem Event hinstellen und mich selber geißeln  und hoffe auch, das nicht so ein Kaplan daher kommt und es von mir verlangt oder schlimmer noch, der dann selbst zur Peitsche greift (ist jetzt nicht auf Dich bezogen).
Sollte es irgendwann jedoch ernst zu nehmende Beweise zur Geißelung der Templer geben, werde ich auch niemanden für Irre halten, der das in seiner Darstellung mit einfließen läßt.
Es muß halt jeder selber wissen, wie weit in seiner Darstellung dabei gehen muß. Auch, ist mir bei den meißten Events schon untergekommen, dass die Massen nach Blut geschrien haben, jedoch eher bei einer Schaukampfdarbietung bzw. ab und an nach einer Sauferei  *smoky*


Gruß
André de Dujardin

Bruder Raymond

  • Gast
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #25 am: 07. Juli 2006, 11:34:57 »
Wenn ich noch kurz ergänzen darf:
In einer der französischen Regeln war bei der Beschreibung eines Bruders, ich glaube es war beim Komthur oder einer anderen, höheren Persönlichkeit im Orden, daß er eine Rute hatte. Könnte das mit der Disziplin in Zusammenhang gebracht werden?

PS: Ja, bin neu und war noch zu bequem, mich vorzustellen. Sorry! ;)

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #26 am: 07. Juli 2006, 11:55:22 »
Ich habe in der Regel der Hospitaller folgendes gefunden:
Zitat
IX. Die Strafe für Unzucht der Brüder
(1) Und wenn ein Bruder, was Gott verhüten wolle, in Unkeuschheit gefallen ist, so büße er in Verborgenheit, wenn er heimlich gesündigt hat, und man soll ihm eine angemessene Buße verordnen.
(2) Wird er aber aufgegriffen und die Wahrheit öffentlich bekannt, soll man ihn im selben Dorfe, in dem er gesündigt hat, am Sonntag nach der ersten Messe, wenn das Volk aus der Kirche herausgeht, ausziehen, daß es alle sehen, und er soll auf Anweisung seines Oberen von einem Kleriker geschlagen werden, wenn der, der gesündigt hat, ein Kleriker ist.
(3) Ist es aber ein Laie, soll er von einem Kleriker oder von einem, dem es der Kleriker empfiehlt, aufs härteste mit Gärten oder Riemen geschlagen werden und er soll aus der ganzen Gemeinschaft des Ordens und der Brüder verstoßen werden.
(4) Wenn danach Gott sein Herz erleuchtet und er wieder zum Hause der Armen kommt und er bekennt, daß er schuldig und ein Sünder sei und Gottes Gesetze übertreten habe und Besserung verspricht, so soll er wieder aufgenommen werden und es soll ihm eine würdige Buße auferlegt werden.
(5) Das ganze Jahr über soll er in der Stellung eines fremden Mannes gehalten werden und in dieser Zeit sollen die Brüder seine Besserung beobachten und später das tun, was für ihn das beste zu sein scheint.
Zwar kein Beleg (für uns Templer), aber vielleicht ein Hinweis auf Details.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

erec

  • Gast
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #27 am: 10. Juli 2006, 09:43:42 »
Zitat
Original von André de Dujardin
Sollte es irgendwann jedoch ernst zu nehmende Beweise zur Geißelung der Templer geben, werde ich auch niemanden für Irre halten, der das in seiner Darstellung mit einfließen läßt.


Lieber André de Dujardin!

Wie ernst nimmst du die Templer-Statuten?
Ich hab in meinem Themenstart eine ganze Reihe von zutreffenden Bezügen zitiert, die alle direkt und wörtlich die Geißel.ung/Prügelung der büßenden betreffen.

Wie deutlich brauchst es denn noch?

Und nur, weil 700 Jahre später der Begriff "Disziplin" grad soviel bedeutet wie "inneren Schweinehund an die Kette legen", ist es eine historisch belegte Gschicht, dass man damals für die Geißelung den Begriff "Disziplin" verwendete.

"Obere Disziplin" für das Geißeln von Schultern und Rücken
"Untere Disziplin" für das Geißeln von Schenkeln und Hintern.

Und die Reuigen waren bei den meisten Umzügen und Prozellionen, auf Wallfahrten und zu Kirchweihfesten blutig zugange.

Das Wort "disziplinieren" hat noch heute einen Nachgeschmack der ursprünglich unnachgiebigen Urbedeutung erhalten.

Ob ichs irgendwann mal darstelle, werd ich entscheiden, wenn ich genug drüber erfahren habe. Aber das ist eine ganz andere Geschichte...

 Pferdemist}

Denska van Wolff

  • Gast
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #28 am: 30. Juli 2006, 18:36:21 »
Pax erec

Ich hoffe nicht das du irgendwann auf die Idee kommst eine Geiselung darzustellen und das in aller Öffentlichkeit und vielleicht vor Kindern.

Wären wir alle Gaukler und Narren wie schön wär die Welt

Denska  *jokely*

erec

  • Gast
Obere Disziplin - Bitte um Details!
« Antwort #29 am: 31. Juli 2006, 11:43:29 »
Sorry Deska-
Hier ist in meinem Eingangsposting eine klare historische Frage gestellt worden.
Mich interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht, welche Wünsche du an meine künftige Darstellung hast oder nicht.
Wenn du keine Antwort auf meine Anfangsfrage hast, brauchst hier nciht zu posten.
Danke.
Und das meine ich ganz ernst.
Ich setze dich hiemit auf ignore. Mach, was du willst, ich kann dich nicht mehr lesen.
Erec