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Christlich oder nicht?

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Matthias Rehm:
@Stephan de Schieritz,

keine Meinung ist besser oder schlechter als die andere, lediglich die Basis ist unterschiedlich. Ich hasse es wenn mit Versatzstücken diskutiert wird.

@Berthold von Krukow,

ich habe nicht Theologie studiert, mich aber ein wenig mit mitterlalterlicher Philosophie und Kirchegeschichte beschäftigt. Es sind sehr interessante Gebiete und wiederlegen in sehr eindrucksvoller Weise diesen These von wegen der bösen Kirche die alles entstellt hat um dan der Macht zu bleiben.
z.B.:
Schaue dir mal das Leben und die Werke eines der Kirchenväter an: Augustinus (http://www.heiligenlexikon.de/start.html?BiographienA/Augustinus.html). Sein Leben verlief sehr vielschichtig, war er doch erst Anhänger (er gehörte aber nicht zum inneren Kreis) der Lehre des Mani (Gnostiker), änderte dann seine Meinung und schrieb ein beindruckendes Manifest gegen die Gnosis.

Das Petrus nicht immer der überzeugenste Christi war steht schon in der Bibel (sonst hätten wir ja nicht sa bekannte Zitat: Quo vadis...). Ich finde es macht aber die Lehre, so wie wir sie haben (um es mal neutral auszudrücken) um so deutlicher, denn Petrus war ein einfacher Mann, ein Fischer, kein Gelehrter oder Kohen. Er verstand vielleicht nicht alles, aber das Wesentliche und hat er hatte zum Schluß den Mut für seinen Glauben einzutreten und zu sterben. Wer kann das von uns behaupten?

Paulus kam etwas später und auch heir haben wir wieder keinen perfekten Menschen: vom Saulus zum Paulus. Paulus war gebildeter als Jesus und hat bestimmt auch die revolutionären Gedanken des Jesus besser verstanden, vielleicht (und ich glaubt nicht nur vielleicht) besser als Jacobus, der ein reformiertes Judentum anstrebte. Die Diskussionen zwischen beiden sind hinlänglich bekannt (oder sollten mal nachgelesen werden).

Auch Jacobus, wie du schon anmerktest, war ein Mann. Das ist nicht verwunderlich, denn die jüdische Gesellschaft war (und ist es zum Teil noch) ein zutiefst patriarchalische. Auch Johannes der Täufer, den einige für den wahren Messias halten, war ein Mann und es wurde auch ein Mann erwartet und nicht eine Frau.
Es geht hier aber auch garnicht um Mann und Frau, das sind wieder nur von einigen Phantasten hervorgebrachte Ideen.

Die Bibel zu interpretieren ist ein problematische Sache, speziel wenn man eine Meinung hat und sie versucht anhand der Bibel zu belegen. Das klappt immer:  So versuchen ja auch Schwule zu beweisen, das Homosexualität mit der Bibel im Einklang ist. Im Mathematikstudium habe ich gelernt, das bei einem bekannten (gewünschten) Ergebnis die Beweisführung/Herleitung einfach ist.

Vielleicht noch ein Denkanstoß: Wenn die katholische Kirche wirklich so böse ist, wie konnte sie ihre Unterdrückung fast 1700 ununterbrochen durchführen. Kein Reich hielt bisher so lange? Warum gab es zu Zeiten der Reformation, in der in der katholischen Kirche wirklich katastophale wenn nicht gar unchristliche Zustände herrschten, Menschen die nicht zu den Protestanten wechselten?
Es gibt einen Unterschied zwischen Lehre und der Organisation, denn die besteht aus Menschen und Menschen machen Fehler. Und dafür hat sich der Papst entschuldigt.
Ein Gnostiker kann das nicht, denn ein Gnostiker, sofern er initiert/wiedergeboren ist, kann nichts mehr falsch machen, auch wenn das in unsern Augen so aussieht. Er ist schon jeseits von Gut und Böse und unsere Gesetze und Moralvostellungen haben für ihn keine Gültigkeit mehr.

Gruß
Matthias

Berthold von Krukow:
Hallo Matthias,
daß sich der Papst für die Verfehlungen der Kirche entschuldigt hat wäre mir neu - es sei denn Du meinst dieses halbherzige "Mea culpa" von John Paul II.
Eine Entschuldigung ist keine Wiedergutmachung, noch nicht mal eine Rehabilitation, wie sie für einzelne Personen (Johanna von Orlean) vorgenommen wurde für viele, u.a. den Templerorden aber noch aussteht. Da ich an Reinkarnation glaube wird es Johanna vielleicht freuen, daß man sie rehabilitiert hat aber für die auf dem Scheiterhaufe gestorbene, war der Tod dennoch schrecklich.
Auch die vielen Enteignungen, die die Kirche im Namen Gottes durchführte und so Reichtümer anhäufte, dürften dadurch nicht wieder getilgt sein. Genauso wird es die Juden freuen, wenn sich der Papst für das Nichtstun der Kirche zu Zeiten des Holocausts entschuldigt......
Ach wo soll man da anfangen und wo aufhören.
Und es hat sehr wohl etwas damit zu tun, ob es ein Mann oder eine Frau ist - ob Gott oder Göttin, denn diese Religionen unterscheiden sich grundlegend. Die patriarchale Gesellschaft hat es geschafft uns an einen Punkt zu führen, wo wir in der Lage sind diesen Planeten auf dem wir leben mit einem Schlag zu vernichten, aber den Hunger in der Welt können wir nicht stillen. Was aus diesem Planeten wird ist egal, denn nach uns die Sintflut. In der matriarchalen Religion geht man davon aus, daß wir immer und immer wiedergeboren werden, d.h. spätestens im nächsten Leben müssen wir in dem Mist waten, den wir im letzten hinterlassen haben. Wäre das die Überzeugung aller (sei sie nun richtig oder nicht) würden wir da nicht ganz anders mit dieser Welt umgehen?
Warum sich die Kirche bisher gehalten hat? Weil es den Leuten egal ist, was der alte Mann in Rom erzählt und man ja keine eigenen Anstrengungen mehr unternehmen muß, um sauber zu bleiben. Da ist ja einer für all unsere Sünden gestorben und falls es mal ganz schlimm kommt, kann ich immer noch beichten gehen und um Absolution bitten und komm dann doch in den Himmel. Ales wird gut.
Leider habe ich all zu oft mit den Auswirkungen dieser Denkweise zu tun. Und das Schlimmste ist, ich kann da nichts machen, denn wenn ich den Leuten wirklich helfen soll, müßte ich ihr Glaubensmodell zerstören oder zumindest in Frage stellen. Und das darf ich nicht, weil ich ihnen kein neues Modell anbieten darf - ich bin psychotherapeutisch tätig und kein Guru.

Aber das führt jetzt, glaub ich zu weit vom eigentlichen Thema ab.

Zu guter letzt - ich hab nichts gegen Christen, ich bin keiner und hab auch keine christliche Erziehung genossen. Dennoch habe ich gute Freunde unter den Christen. Ich besuche gern Kirchen, je älter desto besser, aber das weil ich die architektonischen Leistungen der damaligen Menschen bewundere.
Ich glaube, daß der katholische Glaube sich so lange gehalten hat, weil er viele alte heidnische Götter einfach übernommen hat und als "Heilige" neu rekrutierte. So konnten die Menschen im Mittelalter ihren alten Göttern weiter huldigen, auch wenn sie jetzt anders hießen. Das ist das, was den Protestanten leider fehlt. Abgesehen davon, daß Luther nachweislich und absichtlich falsche Übersetzungen in seine Bibel eingebaut hat.
Wer schon mal die Wartburg bei Eisenach besucht hat, dem wird auch die Schreibstube Luthers gezeigt. Berühmt ist dort der Tintenfleck an der Wand. Hier soll sich der Teufel gezeigt haben, um Luther von seiner Übersetzungsarbeit abzuhalten. Ich denke es war Jesus, der ihn ermahnen wollte, doch bitte bei der Wahrheit zu bleiben. Nach ihm hat er das Tintenfaß geworfen, nicht nach dem Teufel.

Kirchengeschichte finde ich insofern spannend, als daß sich die Kirche seinerzeit gezwungen sah "Heilige zu erfinden" mit einem gefälschten Lebenslauf und falschen Reliquien, weil die Heiden nicht von ihren alten Göttern lassen wollten und man daher schnell mal eine Heilige oder einen Heiligen herbeischaffen mußte, der dem oder der Gott/ Göttin  glich - bestes Beispiel die heilige Brigid.

cu Berthold

Bruder Andreas:
Hallo, ich glaube nicht dass Martin Luther nach Jesus geworfen hätte...
allerdings glaube ich auch nicht an die Geschichte mit dem Teufel.
Meiner Meinung nach ist der gute Mann einfach nur zu sehr

überarbeitet gewesen.... hatte zuviel Druck.... war frei und doch gefangen.... wegen ihm kam es zu heftigen Aufständen.... ich glaube er war nur noch ein seelisches Wrack und total überlastet....


und was den Glauben bei der DARSTELLUNG angeht....
... ich bin Protestant aber in vielen Dingen katholischer als so mancher Katholik...
Man sollte bei der Darstellung einfach drauf achten, dass es passt...
gesunder Menschenverstand hilft da manchmal ganz schön viel, auch wenn jemand nicht an die zehn Gebote glaubt....

Bis dann

Dietrich zu Veynau:
Na die Idee mit dem das er nach Jesus geworfen hat ,war mir neu , aber ist interesant.
Ansonsten kann ich dir nur zusprechen Bruder Andreas!

Matthias Rehm:
Auch mir ist das mit Jesus neu, gibt es dazu Quellen? Das mit dem Teufel ist eine (fromme) Legende und ich glaube zu keiner Zeit ernst gemeint.
Welche Stellen der Bibel soll Luther bewußt gefälscht haben?

Mit der Entschuldigung des Papstes hat er etwas einzigartiges gemacht, das bisher noch nie ein Kirchen- bzw. Religionsoberhaupt getan hat. Daran rumzumäkeln zeigt für mich das Unverständnis über die Institution der Kirche und deren Geschichte. Die katholische Kirsche ist wie ein großer Ozeandampfer, eine abrupte Richtungswechsel, Kurven von 90 Grad, kann er nicht bewältigen. Es geht eher um kleine Kurskorrekturen. Warten wir doch einfach mal ab wie sich das Ganze weiterentwickelt. Mit dem Nein zum Irak-Krieg gesellte sich Papst Johannes-Paul II. nicht an die Seite des "Kreuzritters" Busch, sondern knüpfte an die alte Tradition der frühen Kirche an und stellte ganz in die Lehre Jesu.

>Und es hat sehr wohl etwas damit zu tun, ob es ein Mann oder eine Frau ist - ob Gott oder Göttin, denn diese Religionen unterscheiden sich grundlegend. Die patriarchale Gesellschaft hat es geschafft uns an einen Punkt zu führen, wo wir in der Lage sind diesen Planeten auf dem wir leben mit einem Schlag zu vernichten, aber den Hunger in der Welt können wir nicht stillen. Was aus diesem Planeten wird ist egal, denn nach uns die Sintflut. In der matriarchalen Religion geht man davon aus, daß wir immer und immer wiedergeboren werden, d.h. spätestens im nächsten Leben müssen wir in dem Mist waten, den wir im letzten hinterlassen haben. Wäre das die Überzeugung aller (sei sie nun richtig oder nicht) würden wir da nicht ganz anders mit dieser Welt umgehen?

Das ist eine nette Theorie, doch leider ohne Beweisfähihkeit. Die wenigen matriachalichen Gesellschaften können kaum für einen wissenschaftlichen Vergleich herangezogen werden, da die Grundlagen zu unterschiedlich sind.
Aber was du da aufzählst bezieht aber nicht auf patriarchalische Strukturen als solches, sondern eher auf eine seelenlose/atheistische Gesellschaft bzw. Regierungsform mit dem Glauben "alles ist machbar und alles darf gemacht werden". Demut vor der Natur ist eine zutiefst christliche Eigenschaft, denn die Natur ist ein Werk Gottes und somit zu achten (im Gegensatz zu den Vorstellungen der Gnostiker).

>Warum sich die Kirche bisher gehalten hat? Weil es den Leuten egal ist, was der alte Mann in Rom erzählt und man ja keine eigenen Anstrengungen mehr unternehmen muß, um sauber zu bleiben. Da ist ja einer für all unsere Sünden gestorben und falls es mal ganz schlimm kommt, kann ich immer noch beichten gehen und um Absolution bitten und komm dann doch in den Himmel. Ales wird gut.

Das ist keine Erklärung für das fast 2000jährige Bestehen, sondern eine Beschreibung unseres oberflächlichen Denkens und Lebens.

Gruß
Matthias

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