Kleidung der Knappen

[Arco]

Hallo zusammen!

Hat jemand eine Ahnung, wie die Kleidung eines Knappen im Orden aussah?

Kinder durften zwar nicht in den Orden aufgenommen werden, aber in der Ordensregel steht, dass die Ritter Knappen hatten.

Kilians und meine Überlegung dazu:

trugen sie dann schwarz / braun
oder einfache, "bunte" Kleidung, die evtl. mit einem kleinen Kreuz versehen war?

Eure Meinung mal dazu, bitte.

P.S.: Wir haben zu wenig Leute, die einem Sachen hinterher tragen


Gruß Arco

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo.

Was belegbares habe ich auch noch nicht gefunden.
Wir haben aber auch schon daran gedacht, dass ein Knappe einfache Kleidung, evtl. mit kleinem Kreuz auf der linken Brust tragen könnte.
Wie war das bei den "weltlichen Knappen", trugen die das Wappen ihres Herrn ?

Gruß Heiko

[Siegfried von Eppstein]

Also bei weltlichen Herren trugen knappen eigentlich gewöhnliche Alltagskleidung!

Also eine Kotta!!!

Durchaus auch etwas edler da sie ja adliger Abstammung waren


Gruß Siegfried

[Laurin de Géromin]

hm... wo wir bei spekulationen wären....
Ich denke eher, dass die Knappen eine Kutte trugen wie Novizem in einem Mönchsorden (liegt nahe oder). Auf jeden fall wurden sie in der Waffenkunst ausgebildet, weil sie ja irgendwann mal kämpfen sollten. Ich denke außerdem mal, dass sie lesen und schreiben lernten und ein wenig verwaltungskram erledigten. Unterrichtet wurden sie denke ich mal von den Brüdern Kaplänen.

Die Frage ist jetzt lediglich:
Trugen Kinder weiß aufgrund ihrer Unschuld, wie es in den Mönchsorden üblich war?
Oder:
Trugen Kinder, wie alle restlichen "Nicht-Ritter" schwarz?

Das wäre mal eine Frage die man diskutieren könnte, da es ja Leute in den Gruppeb geben soll, die Kinder haben...

Euer
Laurin de Géromin

[Ralph de Sorestan]

Hallo zusammen,

ich denke die Kleidung unterschied sich nicht wesendlich von der der Dienenden Brüder. Auch rüstungstechnisch. Schlieslich waren die Knappen auch in den Schlachten bei Ihren Herren. Sofern der Begriff Knappe nicht als dem Ordensritter direkt zugeordeter "Gehilfe" zu sehen ist. In diesem Fall könnte es sich nicht um Knappen im herkömmlichen Sinne - ein junger Edelmann in "Ausbildung" - handeln, sondern um Serganten oder Diende Brüder, die dem Ordensritter bei alltäglichen Aufgaben untersützten und halfen.

Gruß
Ralph de Sorestan

[Laurin de Géromin]

Ralph...

Ich denke doch mal, dass es sich be Knappen eher um sowas wie Pagen etc gehandelt haben mag, wenn von Kindern die Rede ist....

[Ralph de Sorestan]

In diesem Falle werdens wohl einfache Gewänder gewesen sein. Ob mit oder ohne Kreuz. Von Adel werden diese Pagen nicht gewesen sein, da sie noch nicht volljährig und damit nicht mündig waren. Waren sie von "niederem Stand" werden sich die Tempelherren hierüber keine Gedanken gemacht haben - das sonstige Personal trug auch keine herausragende Kleidung (meines Wissens).

Gruß
Ralph de Sorestan

[Arco]

um da eine einheitliche Kleidung für uns hinzubekommen (da ja bislang nichts belegbares vorhanden ist) , könnte ich mir einen schwarzen habit mit einem kleinen kreuz auf der linken Brust vorstellen...
allerdings (auch um den unterschied klar zu machen)
würde ich den habit stark kürzen also eher Tunika-Form.
Das sieht mehr nach einem Knappen aus (rein von der optik) und ist auch praktischer, da ein knappe holz holen musste und so kram (und ich merke mit meinem Habit hab ich, da er wie eine robe ist, schon probs den berg hochzukrakseln *beim leiteranstelltest bin ich als draufgetreten ; )* )

so das mal als vorschlag...  sacht was dazu!!  

[Ralph de Sorestan]

Hört (liest) sich gut an!

[Gebuin]

Verbessert mich wenn ich mich irre bin grad aufgestanden, aber steht in den regeln nicht drin das es im Orden keine Knappe gab

Desweiteren die idee mit schwarz und kleinem Krez finde ich ned so toll,  würde dann auch eher zur normal schlichten kleidung wie beinlinge, bruoche, tunika, aus basta.

[Holger Hirt]

Natürlich waren die Knappen keine Mitglieder des Ordens, mußten sich aber trotzdem den Reglen unterwerfen. Weiß würde ich deswegen auch ausschließen. Die Tempelritter hatten aber auf jeden Fall Knappen. Ich glaube mich daran zu erinnern, daß in den Statuten steht, daß die Ritter ihre Knappen  nicht schlagen sollen/dürfen. Eine Uniformierung (z.B. Schwarz) halte ich auch nicht unbedingt für notwendig, denn der Knappe hatte keine repräsentative Funktion nach außen (er war ja auch kein Ordensmitglied). Wichtig war eben, daß der Ritter seinen Knappen kannte :-). In offiziellen Außenmissionen (außerhalb des Ordenshauses) könnte ich mir aber vorstellen, daß er ein rotes Kreuz trug.
Wenn schon Uniformierung dann Schwarz mit rotem Kreuz, ansonsten schlichte "Alltagsgewandung", ev. auch mit Kreuz.

Gruß
Holger

[Marius aus Uchelheim]

@ Gebuin
Es gab Knappen im Orden
Ich habe mal in der Ordensregen nachgeschaut und das gefunden:

Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes ( = Ordenshaus ) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluss eines gemeinsamen Kapitels ( erg. eingerissen ) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Missstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften freilich dem Tempelorden so viel Schmach und Schande, wie auch einige dienende Brüder in übermütigem Stolz sehr viel Ärgernis entstanden ließen. Sie( = die dienenden Brüder ) sollen deshalb ständig schwarze ( erg. Kleidung ) haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.

[Heinrich von Hohenfels]

Warum sollte man den Knappen dann nicht einen braunen Waffenrock/Tunika mit kleinem Kreuz geben um sie von den Dienenden Brüdern zu unterscheiden ?

Da es ja einige Komtureien gibt, die überlesen haben, dass bei den Dienenden das Kreuz auch auf dem Rücken war, könnte man so durch die braune Kleidung den Knappen auch gleich unterscheiden.

Gruß

Heinrich

[Arco]

Um da ein bisschen Übersicht reinzubringen würde ich sagen teilen wir das ganze mal in
"wie war es damals - historische Belege" und
"wie könnten wir das heute handhaben"

zum ersten hatten wir ja gesagt, dass es Knappen gab, sie waren aber nicht direkt dem Orden zugehörig, weil sie noch Kinder wwaren und diese keinen Schwur ablegen durften (macht Sinn)


zum zweiten:
Wir haben doch alle gesehen, wie schön das aussieht, wenn der Komthur uns alle marschieren lässt
Wenn dann ein paar bunte zwischen den schwarzen stehen hmm  (nichts gegen bunt ihr Hunolsteiner und Altluxemburger habt eine prima Einheit abgegeben und es war eine Pracht für sich, aber hier gehts mal nur um den Tempel) Also wenn hinter den Sergeanten noch eine Truppe in braun marschiert oder in schwarz aber mit der leichten abgrenzung durch die anordnung des Kreuzes?!   wäre das nicht genial?

als Alternative: die Knappen waren ja meißtens bei ihren Rittern... also ein schwarzgekleideter zwischen den Offizieren in weiß - ok , aber wenn ein lila oder roter oder gelber knappe dazwischen rumrennt?
denkt mal drüber nach...  ich hab nämlich evtl. einen Knappenanwärter vll für nächstes Jahr und den will ich einkleiden

[Heinrich von Hohenfels]

Irgendwo steht in der Ordensregel, dass die Knappen hinter den Rittern waren. Ich denke dass es auch ein gutes Bild geben könnte, wenn hinter den Weißen ein paar Braune und dann alle Schwarzen kämen.
Wenn bunt, dann nix auffälliges, mein Knappe trägt z.B. oft blau.

Gruß Heinrich