William de Keith

[William de Keith]

hier nun mal der aktuelle stand meiner ausrüstung.( hospitaliter ritterbruder ca.1200-1250)
ich steh mit meiner darstellung als hospitaliter gerad eben erst am anfang. mir ist klar, das ich ein paar dinge noch verbessern kann.





das panzerhemd ist kniehlang und vernietet. die handschuhe sind fester bestandteil des panzerhemdes, was man auf den bildern nicht so gut sehen kann, da ich die hände durch die schlitze in den handschuhinnenflächen, geschoben habe.
die haube ist normalerweise am panzerhemd befestigt und unter dem wappenrock. ich überarbeite aber zur zeit das panzerhemd am kragen bereich und bin damit noch nicht ganz fertig.
der schild besteht aus buchenholz. der schildkörper wurde mit knochenleim verleimt und ist mit leinen bespannt.
der schwertgurt basiert auf einem rekonstruktionsvorschlag von gösta ditmar-trauth, welcher so freundlich war mich in dem bereich zu beraten.
an den beinen trage ich dichlinge, welche auf den bildern vom wappenrock verdeckt werden.
was die beinschienen angeht: ich konnte tatsächlich schriftliche quellen finden für beinschienen vor 1250. einmal wäre da wolfram von eschenbachs parzival, welcher um 1200-1215 geschrieben worden sein soll. und eine arabische quelle. für genauere angaben müsste ich aber noch mal einen bekannten fragen, ich habs leider nicht mehr ganz genau im kopf.
eine bild quelle ( neben der kreuzfahrerbibel) für beinschienen um 1250 wäre die trinity apocalypse. die abbildung die ich meine ist im osprey band, english medieval knight 1200-1300 auf seite 32 zu finden.
zu meiner alten darstellung hatte ich früher kettenbeinlige. diese erwiesen sich allerdings als wenig haltbar, da sie nicht vernietet waren. ausserdem waren sie unbequem zu tragen. ich halte die augen offen nach besseren panzerbeinlingen. bis dahin mache ich es einfach wie der mac-bibel goliath
sobald ich ein paar nette bilder meiner gewandung habe, werde ich die evtl. auch noch posten.

[Cornelius]

Der Gesamteindruck ist erst einmal sehr schön, vor allem der Ringpanzer (und wenn die Kapuze dann drangeknöpft ist, was, wie ich weiß, doch eine Menge Arbeit macht, ist er bestimmt noch schöner). Nun zu den Rückfragen: Mit "1200-150" meinst du 1150–1200 oder 1200–1250? Ich vermute ja letzteres.

Der Schwertgurt würde mich interessieren, da ich für die Zeit nur das "Naumburger Modell" kenne und man auf dem Foto das nicht genau erkennt. Aber ein Archäologe, der zu mittelalterlicher Gürtelmode gearbeitet hat, wusste da sicherlich Bescheid. Ob die Leinenbespannung für den Dreiecksschild ausreicht, musst du wohl vom Einsatz abhängig machen. Meines Wissens sind für den Typ nur Rohhautbespannungen belegt; vermutlich hat man teilweise sogar klebrig gekochte Sehnen als eine Art Klebestreifen quer über die Planken gezogen, bevor die Bespannung aufgebracht wurde (es gibt da eine Restaurations-Diplomarbeit aus Bern zum Thema, deren Ergebnisse das vermuten lassen).

Schriftliche Belege für Beinschienen vor 1250 würden mich interessieren, denn ich glaube, dass es die nicht gibt. Im Parzival ist fast immer nur von den îzenhôsen oder dgl. die Rede, wenn ich mich recht entsinne; und das sind eher unsere Ringpanzerbeinlinge (da darf mich aber jemand korrigieren, der es besser weiß; ich bin nicht so der Mediävist oder Germanist). In den meisten deutschen Übersetzungen der "Autobiografie" von Usama b. Munqidh ist an einer Stelle die Rede von "Beinschienen", die ertrunkenen fränkischen Rittern abgenommen wurden. Im Originaltext heißt es aber "al-kalasat az-zar(a)d", was Ringpanzerstrümpfe bedeutet ("kalasa" stammt sogar vom italienischen "calza" für "Strumpf"). Goliath wird in der Bibel als Beinschienen tragend beschrieben, das erklärt einige der Darstellungen, so auch in der Mac-Bibel, in der er ja der einzige mit den Dingern ist (obwohl es sie durchaus schon gegeben haben könnte, aber das hier ist halt kein harter Beleg dafür). Den Osprey habe ich gerade nicht da. David Nicolle hat zwar aus der "Apocalypse from St Albans", die jetzt im Trinity College in Cambridge liegt, einige Umzeichnungen in seinem "Arms & Armour of the Crusading Era", aber keine Beinschienen. Ich schau mir das später nochmal an.

So, genug gemeckert, vielleicht hilft es dir ja bei der weiteren Arbeit.  Zu Dolchgehängen in dem Zeitraum habe ich mich übrigens schon einmal fast totgesucht. Ist der Strickgürtel für Johanniter belegt? Bei der Templerdarstellung würden dir die Kollegen hier bestimmt sofort höflich widersprechen, da man dort nur Ledergürtel verwendet hat. Jetzt bin ich aber wirklich fertig.

[William de Keith]

vielen dank für deine ehrliche meinung. so etwas bringt mich weiter. ja ich meinte 1250. hatte mich verschrieben.
zum gurt: er hatte mir dazu ein paar blätter ausgedruckt, ich such die mal raus ( es waren auch noch einige andere schwertgurt variationen zu sehen. unter anderem eine bei der der riemen Z förmig auf der scheide verlief und mit dem gurt der hinten rum verläuft vernäht war. ich denke die variante werde ich auch mal ausprobieren). der gurt sieht auf den ersten blick dem naumburger recht ähnlich, ist aber nicht in drei sondern nur in zwei riemen gespalten und wird nicht fest mit der scheide verbunden. hatte erst so meine zweifel ob das halten kann, geht aber erstaunlich gut.
im tempus-vivit forum war von verschiedenen schildbespannungen die rede. leder, rohhaut und leinen. bis jetzt habe ich gute erfahrungen mit leinen gemacht. reicht mehr als aus. mein letzter schild wurde nur noch durch die bespannung zusammen gehalten
wenn ich mich recht erinner werden im parzival die panzerbeinlinge und die beinschienen getrennt erwähnt.
http://www.trin.cam.ac.uk/james/show.php?index=1199 (023r)  das ist das bild welches in dem osprey band zu sehen ist.
dolchgehänge konnte ich auch nicht finden. dolche gibts mehr als genug auf abbildungen. doch leider meist im einsatz. irgendwo muss ich das teil aber festmachen
ich bin mir mit dem strick nicht ganz sicher wenn ich ehrlich sein soll. laut osprey knight hospitaller 1100-1306 von david nicolle ja. geht aber nicht näher auf das thema ein. deswegen bin ich froh wenn jemand der mehr erfahrung mit einer ordensdarstellung hat mal seine meinung sagt

[Benedikt von Söllbach]

Ist der Strickgürtel für Johanniter belegt? Bei der Templerdarstellung würden dir die Kollegen hier bestimmt sofort höflich widersprechen, da man dort nur Ledergürtel verwendet hat.

Meines Wissens (und ich bin kein Hospitaliter-Experte) ist der Strick rein franziskanisch und von keinem anderen Orden in Gebrauch.
Ich würde mich davon trennen.

Ansonsten ein sehr guter Start!

[William]

Ich finde es sehr gut, das du ein einfaches Tuch um den Helm gebunden hast!

Wir hatten mal sehr ausführlich das Thema "Helmdecke" durchdiskutiert und konnten für unsere Darstellungszeit zwar die Notwendigkeit (im heiligen Land!) sehen, aber kaum Nachweise finden - in der Templerregel wird es auch nicht als Ausrüstungsgegenstand erwähnt!

Ich hatte damals schon den Gedanken, das es ja kein - wie später üblich - protziger maßgenähter Ausrüstungsgegenstand, als Sonnenschutz, sein muss und deshalb auch eben nicht erwähnt wird - z.B. haben die Templer ein Tischtuch aus Leinen, das sich dafür ebenfalls sehr gut eignen würde! 
Andererseits wird's ein "Putzlappen" auch getan haben......Hauptsache kein, im eigenen Saft, gegartes Hirn, wie im ersten Kreuzzug beschrieben!;D

Zum Thema Beinschienen - einzelne Belege zeigen häufig nur was möglich war (technisch) aber nicht was üblich war!

Haben wir also einen Einzelbeleg (in welcher Form auch immer) für Beinschienen und 300+ Bildbelege für Kettenbeinlinge, dann war es wohl eher üblich Kettenbeinlinge zu tragen. Bekannt waren die Beinschienen natürlich jedem Kreuzfahrer - ob von römischen oder byzantinischen Skulpturen und Abbildungen oder "life" von der byzantinischen Reiterei getragen.

Aber dennoch haben sie sich bei uns erst sehr spät wieder durchgesetzt - warum wird sich , wie bei vielen früher schon bekannten Dingen (z.B. römischer Panzer, Wangenschutz am Helm etc.), schwer recherchieren lassen.

Oft war es nur Trotz oder Ehrgefühl - wie bei den Plattenhandschuhen, die von den deutschen Rittern sehr lange als "französischer Mist" abgetan wurden und erst über 50-100 Jahre, nach der allgemein üblichen Ausrüstungsweise eines französischen Ritters, auch bei den deutschen Rittern in "Mode" kam.

Eine ähnliche nationale Tendenz gab es auch bei den Schildformen in England.

Fazit: ich persönlich würde mich an die Masse der Abbildungen halten, da man sonst immer in Erklärungsnot kommt und es natürlich auch schöner ist, wenn es eine gewisse einheitliche Darstellung innerhalb der Orden gibt. Also wenn mal Komtureien aus unterschiedlichen Gegenden auf einer Veranstaltung zusammen kommen, sieht es einfach "professioneller" aus, wenn es einheitlicher ist.

Gruß
Will

[William de Keith]

benedikt, ich vertrau einfach mal deinem fachwissen und lasse den strick weg, so lange ich keine genaueren angaben finden kann.
@ william: in den hospitaliterregeln konnte ich dazu auch nichts finden. aber du hast recht was die notwendigkeit angeht. ich weiss wie heiss ein helm an einem sonnigen hochsommer tag werden kann. da setzt irgendwann der selbsterhaltungstrieb ein und man bindet sich was um den helm
immerhin durften hospitaliter, laut ordensregeln, auf millitärischen missionen einen weißen turban tragen, so lange er nicht bis zu den hüften runter baumelt. so ein stoffstreifen, denn mehr ist das ja nicht, ist schnell um den helm gebunden.

[Benedikt von Söllbach]

Also ich kann dir sagen, auch ich hatte mal einen Strick in meinen "frühen Jahren" und habe mich nur schwer davon getrennt. Er war selber hergestellt.
Er ist allerdings nicht in Rente sondern dient mir jetzt als nützliches Utensil (Wäscheleine im Zelt, zum zusammenbinden meiner Habseligkeiten, etc).

So einen Strick kann man immer mal brauchen.

[William de Keith]

es ist echt kein großes problem für mich auf den strick zu verzichten. schwerer war es für mich auf meine ailettes ( schulderschilde) zu verzichten die ich früher in meiner alten darstellung trug.

[Johannes vom Gollenstein]

Gefachsimpel wurde ja bereits ausgiebig, da kann ich nichts hinzufügen.

Dafür meine ganz persönliche Meinung zur Optik: ich finde die Darstellung sehr genial!!!

[Daniel]

Hallöchen!
Schaut gut aus! "Zivil-Klamotte" schon in Arbeit?

Viele Grüße
Daniel

[William de Keith]

Danke daniel. "zivil-klamotte" ist im großen und ganzen fertig. ich hab nur noch kein wirklich vorzeigbares bild

[Stefan von Dachau]

Auch ich finde es sehr gelungen und bin gespannt auf die Fotos der zivilen Kleidung.

Pax

Stefan von Dachau

[Cornelius]

Danke für die Darstellung in der Bibel; zusammen mit der Kniekachel und den für diese Zeit seltsam-altmodischen halben Ringpanzerbeinlingen ist das doch ein schönes Beispiel für die wenigstens theoretische Vielfalt. Ich habe aber trotzdem das Gefühl, dass solche Ausrüstungsgegenstände im Ordenskontext erwähnt würden, falls es sie gegeben hätte. In der Templerregel ist sogar der gesteppte Kragen unterm Ringpanzerhemd erwähnt.

Unterschiede in der Ausrüstung würde ich weniger mit "Trotz und Ehrgefühl" erklären als mit Verhältnismäßigkeit. Soldaten in Krisengebieten laufen auch nicht in Bombenentschärfungsanzügen durch die Gegend, obwohl die zunächst mehr Sicherheit böten. Gefahrenabwägung und die eigene Vorgehensweise/Taktik/Fechtweise machen da viel mehr aus. Ich habe gerade ein ganzes Wochenende mit Fechten hinter mir, bei dem nur Fechtmaske und dünne Handschuhe getragen wurden. Außer ein paar blauen Flecken gab es keine Verletzungen, obwohl die Geschwindigkeit gegen Ende hin doch zunahm. Sobald man es vermeiden kann, direkte kräftige Angriffe abzubekommen, reicht eigentlich das an (Aus-) Rüstung, was sich quellenmäßig belegen lässt. Ich habe es sogar schon geschafft, Beinlinge und Ringpanzerbeinlinge an den gleichen (2cm breiten) Bruchengürtel zu hängen, ohne dass es nennenswert unangenehm geworden wäre. Und dann ist ja ein vermutlich gepolsterter Untergürtel für den Ringpanzerbeinlingsgürtel in den Textquellen erwähnt. Daran sollte es nicht scheitern und dann kann man sich sogar die eher strittigen Beinschienen sparen.

[William de Keith]

nun habe ich auch noch beinschienen bei ulrich von lichtenstein gefunden. ich ziehe daraus, für mich, folgende schlüsse: es hat beinschienen gegeben. man hat sie benutzt. allerdings waren sie vergleichsweise selten und ringpanzerbeinlinge waren der "standart" der zeit. ringpanzerbeinlinge werd ich mir bei zeiten neu besorgen. allerdings spare ich lieber auf anständige, vernietete.
@ cornelius: ich hab die zettel über das schwertgehänge bis jetzt nicht finden können. ich suche aber weiter.
oh, und bevor ich es vergesse, ich hab nun ein dolchgehänge gefunden. an der statue vom heiligen mauritius. er trägt seinen dolch rechts am gürtel. ehrlich gesagt, die einzige lösung die wirklich sinn macht. zugegeben der mauritius ist etwas spät, ich meine irgend wo zwischen 1250 und 1270 soll der entstanden sein. aber sonst sind dolche meist nur im einsatz zu sehen, wie zb. in der mac-bibel.

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo,

sieht eigentlich gut aus. Ich habe mich auch mit den Johannitern befasst und habe da ja die Theorie, dass der Schild rot war. Denn warum sollte der Schild eine andere Farbe haben als das Banner? Blöderweise gibt es wohl keine zeitgenössische Darstellungen von Johannitern aus der Zeit der schwarzen Waffenröcke.