Meinung zu Dolch

[Stephanus de Flozze]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich hier ein leidiges Thema (geächtete Waffen) anschneide, aber die Quellenlage (Abbildungen) bei Dolchen in der für mich interessanten Zeit (2. Hälfte 12. Jhr.) ist doch recht dürftig.

Daher bitte ich um Anregungen zu dem u.a. Dolch, welchen ich günstig über einen Bekannten erstanden habe. Angeboten wird das gute Stück übrigens bei Vehi Mercatus, der ihn -leider ohne Angaben von Quellen- für ein Zeitfenster zwischen 1100 und 1250 einordnet.
Würde mich sehr über ein Feedback freuen!  *smoky*
In der Regel war doch schließlich auch ein Messer zum Kämpfen vorgeschrieben,oder?

[Lazarus v. Akkon]

Sieht gut aus.
Allerdings würd ich sagen der ist später
ähneld dem Antennendolch aus der Mac würd ich mal sagen.

[Ekkehard von Lemberg]

Habe auch im Kopf, dass diese Dolchform, insbesondere der Knauf eher spätmittelalterlich sind...

[Stephanus de Flozze]

Gibt es denn nicht doch irgendwo Bildbelege? Im Kitguide hat Benedikt von Söllbach  geschrieben, dass "Minischwerter" -die ich persönlich aber nicht ansprechend finde- über einen weiten Zeitraum (auch meine Zeit) hin üblich waren. Der gute Hoden- ebenso wie meines Wissens der Rondeldolch und Basilarddolch kamen  später auf, wie  mir ein Schmied erzählte.

Von der Form her würde mir auch ein stilletförmiger Panzerstecher/"Gnadengott" als Dolch gefallen, hier habe ich aber noch keine Belege für mein Zeitfenster gefunden.
In der zwar durchaus interessanten, bekannten Dissertation von Holtmann über Messer/Dolchmesser habe ich auch noch keine entsprechenden Verweise gefunden.

[Berthold von Krukow]

Da wären wir wieder bei der Frage wie "A" ist "A".
Nur weil etwas nicht nachgewiesen ist, heißt es nicht, daß es das nicht gegeben hat. Und wissenschaftliche Abhandlungen dienen nur der Verwirrung.
So hält sich hartnäckig das Gerücht, daß es Anderthalbhänder erst ab dem 14. - 15. Jahrhundert gegeben habe.
Inzwischen sagen aber einige Gelehrte, daß es gar keine Anderthalbhänder gab - es gab nur Kurzschwerter und Langschwerter und von letzteren bereits welche zur Zeit des 4. Kreuzzuges.

Dein Dolch und vor allem da die Griffgestaltung erinnert mich allerdings sehr an einen Schweizer- oder Hohlbeindolch. Die Form fand sich ab dem 13. Jh. bis in die frühere Vergangenheit. Im 3. Reich wurden derart geformte Dolche von der SA verwendet - natürlich mit eingeäztem Sinnspruch auf der Klinge und viel aufwändiger gearbeitet. Waren ja auch fast reine Zierdolche und keine Gebrauchsgegenstände. Die Form Deines Dolches schein aber wesentlich älter zu sein, also vor dem 15. Jh..

Hier ein Beispiel, wie es bereits während der Kreuzzüge verwendet wurde.

Gruß Berthold

[Jorge von Brunswik]

Das ist eine sehr schöne und elegante Waffe. Kleine Nebenfrage, wo hast Du denn dieses schöne Stück "aufgegabelt"?

[Benedikt von Söllbach]

Bei "Swords & More", wie im Bild angegeben;
Das ist ein relativ bekannter Waffenhändler, gib doch einfach mal den Namen bei Google ein.

[Eusebius von Cammin]

mich erinnert die Knafform von dem Do0lch, den berthold gezeigt hat, an die keltischen Waffen, die schon in der späten Antike so ähnlich geformte Knäufe hatten... Ich denke, da gab es eine kontinuierliche entwicklung vom keltischen Antennenknauf zum spätmittelalterlichen Scheibenknauf.

Übrigens, die Zierdolche aus der Zeit des 3. Reiches scheinen sich an keltischen vorbildern orientiert zu haben, denn sie waren mit keltischem knotenwerk verziert. die hatten allerdings flache blattförmige (und sehr unhandliche) Griffe.

[Jorge von Brunswik]

Original von Benedikt von Söllbach
Bei "Swords & More", wie im Bild angegeben;
Das ist ein relativ bekannter Waffenhändler, gib doch einfach mal den Namen bei Google ein.

Danke Beni, ich habe wohl Tomaten auf den Augen gehabt, oder mein Blickfeld war so auf den Dolch fixiert, daß alles andere in den Hintergrund getreten ist.

Gruß, Jorge

[Benedikt von Söllbach]

Jorge, gerne geschehen!

[Daniel]

Hallo

ich habe für meine Darstellung (1189) diese waffe gewählt:



Die Abbildung stammt aus dem „Liber ad honorem Augusti“.

Das Teil ist aber im Handel nicht erhältlich

Gruß
Daniel

[Lazarus v. Akkon]

cool
mnach doch mal ein Foto.

[Stephanus de Flozze]

Mich würde die Umsetzung (z.B. Schliff, Steckangel, Vernietung etc, etc..) des Bildes auch brennend interessieren!
Kürzlich habe ich ein schönes  Dolchmesser im http://www. gefunden, aber leider ohne Quellenbezug/zeitliche Einordnung...

[Dominik von Greiffenberg]

Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einem Bildbeleg wie ein Dolch am Gürtel getragen wurden, ...sprich Lederscheide...aber wei angebracht Senkrecht wie ein Schwert...oder gibt es auch Bildbelege das ein Dolch wie ein Sachs getragen wurde...sprich Waagrecht.

Danke

[Benedikt von Söllbach]

Hallo Dominik,
das kommt ganz auf die Zeit an.

In den Schleswiger Lederfunden fanden sich etliche Dolch- oder Messerscheiden, einige hatten Schlaufen angebracht oder Schlitze im Leder, die auf eine Aufhängung hindeuten.
Das Problem ist, dass aufgrund der Ähnlichkeiten nicht sicher zwischen Dolch- und Messerscheiden nicht zwischen diesen im Fundgut unterschieden werden kann. Es ist also nicht klar, ob es sich um Messerscheiden  oder Dolchscheiden gehandelt hat.

Es wird auch vermutet, dass Dolchscheiden einfach hinter den Gürtel gesteckt wurden. Die Anbringung wie bei einem Sax ist mir noch nicht untergekommen, auch nicht spekulativ; ich würde das vorerst zwar nicht vollständig ausschließen, aber für recht unwahrscheinlich halten (auch wegen den Schleswiger Funden).

Auf Abbildungen sieht man im 12. Jahrhundert Dolche so gut wie kaum, im 13. erst ab etwa der Mitte. Schau doch mal in die Kreuzfahrerbibel, ob du fündig wirst, dort sieht man ja ebenfalls wieder einige Dolche.
Auch die Manesse ist vielleicht in guter Tipp.

Wenn du was findest, lass es uns wissen

Viele Grüße,
Beni