Anrede eines Komturs?

[Stephan de Schieritz]

Pax vobsicum,

ich habe mal eine ganz banale Frage. Wie wurde denn der Komtur von den übrigen Ordensmitgliedern der Komturei angeredet? Ich denke das war ja in jedem Orden dann das Gleiche oder?

Pax et Bonum
Stephan de Schieritz

[Charles v. säbelberg]

Weehrter Bader,

meist wurde der Komtur,frei übersetzt als Meister angeredet.
Heutzutage nach langen stressigen Tage im  Feld auch als "alter Sack"
oder "hej Alter"

Gott zum Grusse

Charles

[Eusebius von Cammin]

gängig dürfte unter Ordensbrüdern "Bruder Komthur" oder ähnliches gewesen sein, eventuell auch "Magister".
Aussenstehende dürften einen Komthur mit "Euer Gnaden", "Tempelherr" oder "ehrwürdiger Herr Komthur" gesagt haben...

Das war auch abhängig von der Stellung des Komthurs innerhalb des örtlichen Sozialgefüges.

[Giraut]

Das ist kaum eindeutig zu beantworten.
Bereits der Begriff 'Komtur' ist in der in der Reenactmentszene benutzten Ausschließlichkeit in der Realität längst nicht so klar gewesen.
Für die Templerhäuser bzw -Höfe und für deren "Leiter" gab es wohl mehrere, keineswegs eindeutige Bezeichnungen. Komtur war nur eine davon und der bezog sich zudem manchmal auf einen Leiter eines Templerhauses (vergleichbar einem Abt), manchmal aber auch auf den Leiter einer Provinz (Ballei, Komturei etc).
Landessprachliche Aspekte sind ebenfalls zu berücksichtigen.
Bedenken wir, dass der Templerorden (wie alle Orden damals) ein Spiegelbild der Zeit waren und Personen im Orden denselben Rang inne hatten, den sie im weltlichen Leben hatten, dann können wir davon ausgehen, dass Anreden wohl eher vom jeweiligen Rang des Anredenden abhängig waren. Der Bruder Schweinehirt wird den Hausleiter ganz sicher anders angeredet haben als ein im Hause lebender Gastritter oder ein Ordensritter dies tat.
Ganz so wird umgekehrt ein Fürst oder ein Bischof einen Leiter eines kleinen Ordenshauses, der etwa den Komturjob als dienender Bruder inne hatte, mit einem eher geringen Maß an Respekt angeredet haben.

[William]

Hallo Brüder,

ich denke auch, das es regional eher unterschiedlich gehandhabt wurde.

Im deutschsprachigen Raum dann wohl "Komtur" oder "Meister",

im französischen wohl wie in der Antwort auf einen Befehl:" De par dieu bon Sire!" - also "Sire", "mon seigneur" , "maître",  oder "Komthur" .

Oder im englischen "Sire", "Master" (im engl. "Master of the Temple").

In Spanien wohl "maestro", "Patron" oder schlicht "senor".

Unter den gebildeten Ordensangehörigen wird evtl sogar die lateinische Version genutzt worden sein, denn da gibt es deutliche Unterscheidungen um welche Art von Meister es sich handelt.
z.B.:

magister Meister    
 aedificator  Baumeister    
 architectus  Baumeister    
 paedagogus  Hofmeister    
 exercitatrix  Lehrmeister    
 tribunus aerarius  Zahlmeister    
 opifex  Werkmeister    
 atriensis  Hausmeister    
  lorarius  Zuchtmeister    
 ludimagister  Schulmeister    
 castigator  Zuchtmeister    
 
etc.

Aus dem monastischen Verständnis der Gleichheit und Brüderlichkeit wäre es natürlich auch möglich, unter Ordensangehörigen einfach nur Frater zu sagen - als persöhnliche Anrede - aber im Gespräch mit anderen muß dann zumindest noch ein Zusatz dazu gesagt werden, damit der Gesprächspartner weiß wer gemeint ist.
Wenn ein Bruder eines anderen Ordens angesprochen wird, käme dann "Confrater" in Frage.

Da die überwiegende Anzahl der Ritter und Komture aus dem französisch sprachigen Raum kamen und Französisch die gängige Sprache des Adels war, wird wohl überwiegend die französiche Anrede genutzt worden sein!

Ausnahme: Spanien - die spanischen Templer hatten immer eine "Sonderstellung", da sie fast ausschließlich aus Spanien/Portugal kamen und dort an der Reconquista beteiligt waren und somit wenig Kontakt mit den anderssprachigen Ordensrittern hatten.

Lediglich wenn von einem der Ordensoberen die Rede war, wird vermutlich einheitlich "Komthur" gesagt worden sein um klar auszudrücken wer gemeint ist.

Die schriftlichen Quellen geben da leider nicht viel her, da sie überwiegend in Latein abgefaßt sind und das beherrschten nur sehr wenige.

Gruß

William

[Stephan de Schieritz]

Also das klingt ja interessant.

@William: Sag mal hat sich bei deiner Auflistung ein Fehler eingeschlichen oder handelt es sich bei den beiden "Zuchtmeistern" wirklich um zwei verschiedene Begriffe bzw. Anreden?

War dann der Zuchtmeister für die Ordnung und Moral zuständig oder hatte das was mit Pferdezucht zu tun?

@Charles: Also die beiden letzteren Begriffe hätten dir damals doch wohl etwas Ärger eingebracht.  *smoky*

[Martí]

Oh, ich glaube wir denken heute viel zu oft in den heutigen Grenzen und in den heutigen Sprachen...
Im Hochmittelalter sahen diese Grenzen gaaaanz anders aus – (auch in „Deutschland“).
Ein Beispiel:
Es gab weder ein „Spanien“ im Mittelalter noch eine „spanische Sprache“.
Das „castellano“ als Sprache setzte sich in Spanien spät durch.
Mitte des 16. Jahrhunderts wurde das Kastelanische (das, was wir heute als spanisch bezeichnen) langsam zur „Lingua franca“, zur Lengua común, zur gemeinsamen Sprache „Spaniens“.

Witzigerweise (?) geht der Trend heute in Spanien wieder „andersrum“.
In Katalonien spricht und schreibt z. B. man „català“ ...


„Castigador“, (der Be-Strafer)
Wie hieß dieser Typ noch in einer ziemlich dummen TV- Sendung?

„der Vollstrecker“  *jokely*

Martí

[Daniel]

Im zweifelsfall "Bruder"

Denn das sind sie alle.
Wie heute bei der Bundeswehr Kamerad.

Offtopic: Ich hab mal nen General so angesprochen, weil mir auf die schnelle sein Rang nciht eingefallen ist. Er fands gut!

Gruß
Daniel

[Benedikt von Söllbach]

In der Ordensregel werden die Personen am Ende der Regel (z.b. Aufnahmezeremonie, die viel mündliche Reden beinhalten) meistens mit "Bruder" angeredet.
Gängig war also in jedem Fall zumindest "Bruder [Vorname]".

[Sareth]

In lateinischen Urkunden finden wir "preceptor" für Komtur, und "magister" mit dem Zusatz des jeweiligen Hauses.
In französischen hab ich schon "comandeor" oder ähnlich gefunden. Oder eben "frater xyz, magister soundso" für Bruder Max, Komtur von Meiersdorf

"Bruder" dürfte in der Tat immer passen, von Aussenstehenden eher "Herr" oder eben "Sire / Messire" wie schon gesagt.

[William]

Original von Stephan de Schieritz
@William: Sag mal hat sich bei deiner Auflistung ein Fehler eingeschlichen oder handelt es sich bei den beiden "Zuchtmeistern" wirklich um zwei verschiedene Begriffe bzw. Anreden?

War dann der Zuchtmeister für die Ordnung und Moral zuständig oder hatte das was mit Pferdezucht zu tun?

Den Zuchtmeister gibt es tatsächlich 2x, aber mein Latein ist zu eingerostet um da sagen zu können wer was macht, bzw ob nicht gar beide Begriffe das Gleiche aussagen - wenns dir wichtig ist, werde ich mal meine alten Bücher rauskramen....

Es gibt auch noch mehr Begriffe, ich habe es nur abgekürzt!


@Marti

Ja da hast du natürlich recht, es gab weder ein Spanien mit spanischer Sprache, noch ein Frankreich mit Französisch als Amtssprache. Ebenso war die deutsche Sprache sehr unterschiedlich, aber ich wollte meine Antwort ausnahmsweise mal nicht sooo ewig lang werden lassen, wie bei mir üblich!  *jokely*


 @Daniel
da hast du aber Glück gehabt mit "deinem" General - ich mußte mal einen, während einer einwöchigen Übung, täglich mit meinem Verbindungs- und Beobachtungshubschrauber fliegen und der hätte dich dafür "zum Frühstück verputzt" *ballern1*


@Topic
Die Anrede "Bruder" wird in jedem Fall innerhalb des Ordens richtig sein - wie dann ein Ordensfremder den Komthur angesprochen hat, wird je nach dessen Landessprache unterschiedlich gewesen sein.


Gruß

William