Autor Thema: Und wieder einmal die Helmfrage...  (Gelesen 15419 mal)

Bruder_Henrie

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« am: 22. September 2008, 23:49:32 »
Hallo zusammen!

Ich habe volgendes Problem.... ich stelle einen Sergeanten um 1300 dar und habe nun einen sehr schönen Helm gesehen! Leider ist dieser um 1200 angesiedelt. Kann ich diesen trotzdem noch tragen oder ist die Klufft zwischen diesen Epochen zu groß?

Es handelt sich um diesen Helm:

http://www.battlemerchant.com/images/product_images/popup_images/1723083901a.jpg
Pax Vobiscum

Frater Henrie


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Michael_von_Adelesfeld

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #1 am: 23. September 2008, 06:31:49 »
Da werden die Meinungen wohl wieder auseinander gehen...persönlich halte ich den Helm für 1300 nicht tragbar, 100 Jahre sind in meinen Augen zuviel.

Es gibt genug Helme, die für 1300 passen, bei denen Du dir keine Sorgen machen musst.

Gerade Helme sind auch ein typ. Erkennungszeichen, welche Zeit die jeweilige Person darstellt...da Du dich auf 1300 festgelegt hat, würde ich von dem Helm Abstand nehmen.

Gruss

Michael

ravensberg1280

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #2 am: 23. September 2008, 14:59:29 »
Tach,

der Helm ist definitiv eine andere Zeit. Und vor allem wieder vorwiegend für die Reiterei gedacht.
Bist Du Reiter?

Für den Zeitraum um 1300 würde ich Dir einen normalen Eisenhut oder eine Hirnschale empfehlen

Berthold von Krukow

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #3 am: 23. September 2008, 20:16:18 »
Zitat
Original von Michael_von_Adelesfeld
Da werden die Meinungen wohl wieder auseinander gehen...persönlich halte ich den Helm für 1300 nicht tragbar, 100 Jahre sind in meinen Augen zuviel.

Es gibt genug Helme, die für 1300 passen, bei denen Du dir keine Sorgen machen musst.

Gerade Helme sind auch ein typ. Erkennungszeichen, welche Zeit die jeweilige Person darstellt...da Du dich auf 1300 festgelegt hat, würde ich von dem Helm Abstand nehmen.

Gruss

Michael
Andererseits hat der Nasal mehrere Jahrhunderte unbeschadet überstanden.
Ich persönlich denke, daß ein Helm aus dem 13. - 14. Jh. für eine Darstellung im 11. Jh. nicht geht, anders herum geht es sehr wohl, denn niemand kann sagen, daß es das NOCH nicht gegeben hat.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Benedikt von Söllbach

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #4 am: 23. September 2008, 21:01:49 »
Aber man kann sagen, dass das nciht mehr üblich war, und das übliche wollen wir doch darstellen?
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
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ravensberg1280

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #5 am: 24. September 2008, 00:24:16 »
Tach,

Zitat
Ich persönlich denke, daß ein Helm aus dem 13. - 14. Jh. für eine Darstellung im 11. Jh. nicht geht, anders herum geht es sehr wohl, denn niemand kann sagen, daß es das NOCH nicht gegeben hat.

das ist jetzt nicht wahr, oder?

Immer die gleiche Leier............den hat mein Ur-Opa schon vor den Ardennen 11hundert und hau mich blau getragen.........das ist ein Erbstück. Der ist Handelsware........nur eine viel zu späte Lieferung.

Ich kann´s echt nicht mehr hören........sorry.

Noch einmal:

Die "Barbiere" gilt inoffiziell als der Vorläufer des Topfhelms und stellt eine Zwischenlösung vom Nasalhelm zum Topfhelm dar.
Aufgrund des Aufbaus mit dem Face-Guard ist eine Verwendung als Reiter, schwere Kavallerie, durchaus gegeben.
Im Umkehrschluss ist eine Verwendung bei der Infanterie sehr undenkbar, da das Sichtfeld nach oben fehlt und der benötigte Rundumblick.
Und da ab der Zeit um 1250 schon bei der Reiterei Topfhelme üblich waren, kann dieser Helm für eine 1300-Darstellung getrost zum "alten Eisen" gezählt werden.

Thomas, der Verwalter

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #6 am: 24. September 2008, 06:27:40 »
Denkt doch Bitte auch mal an die Kostenfrage.

Die Tempelritter bekamen Ihr Zeug zu gewiesen und bekamen auch nur das was da war wo sie gerade eingekleidet worden sind. Sicher kam da ein ziemlich "bunter" Haufen zusammen. Ein Schwert ist ein Schwert und ein Helm ein Helm, da geht es nicht um die Frage ist der noch "modisch" genug, sondern habe wir noch einen tragbaren und verwendbaren.
Waren es nicht gerade die Templer die für Ihre Sparsamkeit bekannt waren.
Wir müßen uns von dem alten Bild der einheitlich gekleideten Horden von Soldaten verabschieden.
Gott mit Euch

Thomas, der Verwalter

Michael_von_Adelesfeld

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #7 am: 24. September 2008, 07:17:36 »
@ Berthold: Sicherlich kann man in seiner Darstellung Dinge tragen, die einige Jahre früher bereits getragen wurden, aber alles hat seine Grenzen...und 100 Jahre überschreitet diese Grenze bei weitem.
Wenn man sich auf eine bestimmte Zeit festlegt, dann sollte man auch da bleiben und nicht anfangen zu mixen...sonst sind wir nämlich ganz schnell beim berüchtigten GroMi.
Ich denke eine Toleranz von max. 30 Jahren zur dargestellten Zeit sollte ausreichen.
Ausnahme hiervon sind Belege, die sich auf EIN fixes Datum datieren lassen (z.B. die langärmligen Waffenröcke, da gibts keine Toleranz..nichtmal 1 Jahr)

Zitat
Andererseits hat der Nasal mehrere Jahrhunderte unbeschadet überstanden.

Ja, dieser lässt sich aber auch über mehrere Jahrhunderte anhand von Bildbelegen nachweisen. Gerade bei Topfhelmen ging die Entwicklung aber so schnell, das die einzelnen Modelle nur für Zeiträume von 30-40Jahren belegbar sind.

Das man keine Ausrüstungsgegenstände tragen sollte, die einer späteren Zeit, als der dargestellten entsprechen, ist wohl hoffentlich jedem klar.
Aber bei Ausrüstungsgegenständen früherer Zeiten, muss man auch irgendwo eine Grenze ziehen, wie bereits oben geschrieben.

Denn selbst für das Publikum stellt man somit falsche oder nicht belegbare Dinge dar - und, das ist das schlimmste daran: man tut es mit dem Wissen, das es falsch ist.


@ravensberg1280: die von die aufgezählten Argumente, Dinge aus vorigen Zeiten zu rechtfertigen hat zwar, dem Himmel sei Dank, noch niemand aufgeführt, aber Recht hast du auf jeden Fall. Denn gerade das "Erbstück-Argument" hört man leider viel zu oft.


@Thomas: Sicherlich kam da ein bunter Haufen zusammen und auch das Bild vom einheitlichen Soldaten gab es sicherlich nicht, aber es ist davon auszugehen, das gerade Templer einen recht hohen Ausrüstungsstandard hatten. Sparsamkeit bei den Templern, sicherlich, auch davon ist auszugehen, aber wohl kaum, wenn es ums Kriegswesen ging.

Berthold von Krukow

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #8 am: 24. September 2008, 08:01:34 »
Die Erbfrage hab ich hier so gar nicht gestellt, ist aber ein guter Gedanke.
Was ich jedoch zu bedenken gebe, bevor man einen Gegenstand in ein so enges Zeitfenster von 30 bis 40 Jahren preßt - es gab nicht nur eine einheitliche Entwicklung.
Regional waren erhebliche Unterschiede zu verzeichnen. Dann müßte man also auch noch schauen, welche Region stellt man zu welcher Zeit dar.
Um 1250 war im Frankenland und in Outremer schon längst das HoMi angebrochen. Hier oben bei uns in Pommern und noch weiter in Skandinavien herrschte aber noch das FrüMi.
Als 1234 die ersten Templer nach Pommern kamen, hatten die mit Sicherheit noch keine Topfhelme, denn die gabs da ja noch nicht.
Fraglich ist aber, ob sie diese Helmform zur selben Zeit hier ausbildete, wie in den Hochburgen des Abendlandes oder ob sich hier Gegenstände aus früheren Epochen viel länger hielten.
Ich werd da mal unsere Museen durchforsten, um Antworten auf diese Frage zu finden.
Ich glaube nählich nicht, daß sich die Entwicklung der Ausrüstung überall parallel gestaltete.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Midan von Malterstorp

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #9 am: 24. September 2008, 08:08:04 »
Ausrüstungsstücke eines späteren Erscheinungsjahres sollten vermieden werden. Befindet man sich hart an der (zeitlichen) Grenze mag es ja noch Duldungen geben.
Den abgebildeten Helm werde ich jedoch für meine Darstellung noch gelten lassen, und die ist so Mitte 13.Jh. Ich glaube kaum, das die (sich tatsächlich rasant entwickelnden) neuen Helmformen innerhalb von 100 Jahren zu Staub zerfallen sind. Sicher, der Orden wird für militärische Zwecken nicht gespart haben. Der Helm ist aber aus meiner Sicht nicht "alt genug" um unbrauchbar zu sein.
Ob der Helm wirklich nur bei der Kavallerie verwendet wurde? Ich glaube Vitus hat auch ein solches Teil und ich finde nicht das er damit sehr schlecht kämpft. Aber kurzum - ich weiß es nicht.

@ravensberg1280: Lass mal Deinen Ur-Opa außen vor und versuche sachlich zu diskutieren.
pax vobiscum

ravensberg1280

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #10 am: 24. September 2008, 08:32:33 »
Tach,

Zitat
Die Erbfrage hab ich hier so gar nicht gestellt, ist aber ein guter Gedanke.

Ja, nee..........ist klar.


Es ist soweit absolut nachvollziehbar, wenn hier gesagt wird das wir uns von einer "einheitlichen" soldatischen Erscheinungsform trennen sollten. Alleine aufgrund der regionalen Unterschiede und den nicht einheitlich nachwachsenden Rohstoffen ist das schon nicht möglich.
Allerdings gebe ich zu Bedenken, dass Die geistlichen Ritterorden zu der kriegerischen Elite gehört haben. Das heisst letztendlich das dort reichlich Material verschlissen, gebraucht und aussortiert worden ist.
Und wenn gerade diese Form der kriegerischen Elite nicht auf dem absoluten Top-Stand der damaligen Rüstungstechnologie gestanden hat, dann weiss ich nicht wer........natürlich kann jeder seine Ausrüstung so zusammen "wurschteln" wie er mag, Argumente habe ich ja genug geliefert um das zu "rechtfertigen". Aber im Sinne von Living History oder Reenactment ist das nicht.
Ich habe jetzt mal so ad hoc 3 Quellen durchgeschaut, die für den Zeitraum um 1300 Gültigkeit haben.
Die "Manesse" und das "Nequam-Buch der Stadt Soest", dann um dem auch gerecht zu werden die "Mac-Bibel", die so um 1250 datiert wird. Ich konnte keine einzige Barbiere erkennen, sorry.
Dann bitte ich diejenigen, die argumentieren das der Helm noch gebräuchlich war einen Beleg dafür zu erbringen, irgendeine Abbildung, eine Beschreibung.......irgendwas.

Zitat
@ravensberg1280: Lass mal Deinen Ur-Opa außen vor und versuche sachlich zu diskutieren.

@Midan: schau mal bitte weiter oben.........dann verstehst Du was ich damit gemeint habe und das das zwar sehr plakativ war aber durchaus angebracht.

Michael_von_Adelesfeld

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #11 am: 24. September 2008, 09:45:20 »
Zitat
Dann bitte ich diejenigen, die argumentieren das der Helm noch gebräuchlich war einen Beleg dafür zu erbringen, irgendeine Abbildung, eine Beschreibung.......irgendwas.



Zitat
Und wenn gerade diese Form der kriegerischen Elite nicht auf dem absoluten Top-Stand der damaligen Rüstungstechnologie gestanden hat, dann weiss ich nicht wer........natürlich kann jeder seine Ausrüstung so zusammen "wurschteln" wie er mag, Argumente habe ich ja genug geliefert um das zu "rechtfertigen". Aber im Sinne von Living History oder Reenactment ist das nicht.


GENAU so sieht es aus...Danke Ravensberg!


nochmal eine Anmerkung zu dieser "Erbfrage"...gerade in der Ordensdarstellung sollten wir genau das, als besitzlose Ordensangehörige schnell wieder vergessen

Berthold von Krukow

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #12 am: 24. September 2008, 12:50:16 »
Zitat
Original von Michael_von_Adelesfeld
nochmal eine Anmerkung zu dieser "Erbfrage"...gerade in der Ordensdarstellung sollten wir genau das, als besitzlose Ordensangehörige schnell wieder vergessen

Also, wenn wir die geistlichen Ritterorden als eine militärische Elite verstehen - eine Armee quasi - die ständig neue Leute rekrutieren mußte, um Verluste auszugleichen und diese neuen Rekruten auch ausrüsten mußte, dann können wir vergessen, daß die alle mit Ausrüstungsgegenständen der neusten Mode bestückt wurden.
Nirgendwo hält sich altes und bewährtes länger als in so einem Haufen, der obendrein auch noch ökonomisch denken muß und so nicht alle paar Jahre die Ausrüstung grundlegend dem modernsten Standart anpassen kann.
Weltliche Ritter konnten da wesentlich schneller reagieren und sich das neuste von Neuen anschaffen.
Nicht zu vergessen ist ja auch, daß jeder Gegenstand der neu "auf den Markt" kam, einer kritischen Begutachtung standhalten mußte.
Die gezeigte Helmform als Zwischenlösung zwischen Vollhelm und Nasal hat gegenüber den beiden anderen Formen gewisse Vorteile aber auch Nachteile, die erst einmal dazu führen, daß sie entweder grunglegend abgelehnt wurde bzw. überschwenglich gelobt wurde und als das Nonplusultra galt.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

ravensberg1280

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #13 am: 24. September 2008, 14:37:18 »
Tach,

was heisst hier eigentlich "Mode"?.........darüber stolpere ich schon die ganze Zeit.
Das Verwenden der neuesten Rüstungstechnologie war einfach auch ausschlaggebend für den erfolgreichen Ausgang einer Schlacht/Krieg.

Und gerade die geistlichen Ritterorden verfügten über das nötige Geld um diese Ausrüstung zu erwerben, bzw. zu verwenden.
Gerade der weltliche Ministeriale, hat sich überlegt ob er die neueste Rüstung gebraucht.......schließlich war das nicht unbedingt sein "Arbeitszeug", im Gegensatz zu den Ritterorden.

Aber mal BTT:

So lange keine definitiven Belege für eine Verwendung dieses Helmes um 1300 vorliegen ist eine ordentliche Rekonstruktion der zeitgenössischen Ausrüstung nicht gegeben.

Benedikt von Söllbach

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Und wieder einmal die Helmfrage...
« Antwort #14 am: 24. September 2008, 15:13:21 »
Man darf auch nicht vergessen, dass der Orden sich auch aus Schenkungen speiste - der Eintritt war üblicherweise mit umfangreichen Geschenken, auch an Ausrüstung, verbunden.
Dazu kommt, dass bei verlorenen Schlachten das Material normalerweise in Feindeshand überging, dementsprechend hatte der Orden hier sicher eine hohe Fluktuation.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
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