Frauen als Ritter

[Sareth]

Weil das Thema Frauen im Kampf schon öfters angeschnitten wurde, zitiere ich heute mal eine Quelle, auf die ich zufällig gestoßen bin:

Imad-ad-Din, übersetzt in: Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht

"Es gibt wirklich weibliche Ritter und den Franken, mit Rüstungen und Helmen, gekleidet wie Männer, die ins dichte Schlachtgetümmel ritten, wie verfständige Männer handelten, obwohl sie gebrechliche Frauen waren; alles hielten sie für ein frommes Werk (...) Am Tag der Schlacht rückte mehr als eine Frau mit ihnen aus, die sich wie die Ritter benahm und männliche Härte zeigte trotz der Schwäche ihres Geschlechtes. Sie trugen nur Panzerhemden und wurden erst erkannt, als sie der Waffen entkleidet und entblößt wurden."

[Dietrich zu Veynau]

Komisch das es darüber keine frankische Berichte,Zeichnungen oder igend etwas in dieser Richtung gibt.
Von einer richtigen Quelle ganz abgesehen.
Sieht man dann das allgemeine Frauenbild des Mittelalters halte ich dies für Feindpropaganda.
Das dies noch als frommes Werk bezeichnet macht es noch unglaubwürdiger!
Es kann zwar sein das es Frauen im Gefecht gab, aber wohl kaum in diesem Zusammenhang.

[Alexander von Reutlingen]

Es ist auch im Gegenteil möglich, dass fränkische Berichte schlicht getilgt wurden, um die Schande zu verheimlichen - man bedenke: FRAUEN, die Männern gleichgestellt in die Schlacht zogen.

[Heinrich von der Losheide]

sie sind ja, wenn sie heimlich dort mitkämpften, in keinster weise GLEICHGESTELLT....oder?  

[Alexander von Reutlingen]

Ok, Heinrich, ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt...

Gleichgestellt im dem Sinne, dass diese Frauen sich die "Aufgabe" der Männer zu eigen gemacht haben und somit die Stellung des Mannes als "Jäger und Sammler", Verteidiger des Heims bzw. Eroberer neuer Versorgungsquellen in Frage stellten.

[Bruder R]

Warum sollte das aus den frankische Berichten  getilgt sein, wenn es doch Berichte gibt, bei denen Frauen aktiv ins Kampfgeschehen eingreifen, wie bei verschiedenen Stadtverteidigungen?

Für mich hört sich dieser Textauszug mehr nach schlecht machen des Feindes an, als nach einer wirklichen Beschreibung von Tatsachen.

@Sareth
Kannst du noch etwas genaueres zu dieser Textstelle sagen?

[Sareth]

Ja, für den Muslim ist sowas natürlich der Gipfel der Verderbnis der Franken, wie er wenig später auch sagt. Daß da auch noch FRAUEN mitkämpfen, sozusagen, das bringt ihm das Faß zum überlaufen.

Ich kann die Quelle geben:

Francesco Gabrieli: Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht, Augsburg 1999,S. 259f.
Der Autor heißt Imad-ad-Din al Isfahani und war Sekretär Nuradins und später Saladins, Literat und Rhetor.
"Imad-ad-Din wird als zuverlässiger Berichterstatter geschätzt", steht da vom Editor.

Soweit ich weiß, gibts auch aus den fränkischen Kreuzzugsberichten was über Frauen im 1. Kreuzzug. Ich kann es jetzt nicht suchen, muß den PC wieder räumen

[Berthold von Krukow]

Ich hab das auch schon des öfteren gelesen, daß viele Frauen mit auf den kreuzzug gegangen sind und zwar nicht als Begleiterin ihrer Männer, Brüder, Geliebten oder als Marketenderin, sondern in Rüstung und mit der Waffe in der Hand.
Nun, wer sollte die Frauen daran hindern? Der Aufruf zum Kreuzzug war sehr allgemein verfaßt. Es wurde niemand gezielt angesprochen, alle waren aufgerufen und so fühlten sich ja 1213 auch viele Kinder berufen Jerusalem zubefreien. Niemand war da, der gesagt hat, das ist Quatsch, was ihr da vor habt, bleibt zu Hause wo ihr hingehört und spielt doch noch ein bisschen mit Euren Legosteinen.
Warum hätte also jemand was gegen die Frauen sagen sollen, die sich der Kreuzzugbewegung anschließen wollten?
Danke Sareth für den Bericht und für die Quellenangabe. Ich werde versuchen mir diese Literatur zu besorgen.

Gruß Berthold

[Dietrich zu Veynau]

Lieber Berthold,
es geht da um das mittelalterverständnis im allgemeinen.
Frauen hatten eine feste rolle in der mittelalterlichen Welt.
Gab es Frauen in irgend welchen Heere vor dem 20 Jahrhundert?
Hatte Wallenstein, Friedrich der Groß,, Napoleon oder irgend ein römischer Kaiser eine Abteilung Frauen?
Selbst in Befreiungskriegen kämpften zwar Frauen Seite an Seite mit Männern aber in einem organisiertes Heer ist doch unwahrscheinlich.
Außerdem wer soll diese Frauen ausgebildet haben?
Der Ritter wurde von Kindheit an darauf getrimmt zu kämpfen.
Die Dame den Haushalt zu führen.
Ausnahmen könnten auch hier wiedermal die Regel bestätigen, aber diese Ausnahmen halte ich für zu selten um überhaupt Erwähnung zu finden.
Ach und wenn schon sollen sie mit Barbie spielen.

[Berthold von Krukow]

Salve Dietrich,
das Bild von Mittelalter, das Du hier zeichnest, entstammt einer späteren Epoche, der Romantik, die unser Mittelalterverständnis zum großen Teil geprägt hat - der edle Recke, das arme, schwache Weib beschützend.
Dieses Bild wird leider der Wirklichkeit nicht gerecht. Wissenschaftliche Untersuchungen haben gezeigt, daß es schon in früheren Kulturen so war, daß sich Frau alleine durchschlagen konnte - als Jägerin in der Steinzeit z.B., sehr zum Leidwesen einiger Männer.
Nun haben wir schon mal den Bericht eines Zeitzeugen - ok, es ist ein Muslime - aber nun glaubt dem wieder keiner, weil es nicht in´s Bild und in die Vorstellungen paßt, die Mann sich zurecht gebastelt hat.

Schade eigentlich.

Gruß Berthold

[Dietrich zu Veynau]

Ich rede nicht vom Frühmittelalter( natürlich gab es auch bei den Wikingern immer wieder Schiffe die nur mit Frauen  besetzt wurden"grins") oder Steinzeit (selbst da ist durch Knochenfunde belegt wer durch Gewalt gestorben ist)

Es kann ja sein das mein Zeitbild total verschoben ist und die Frau im Mittelalter die gleichen Rechte hatte wie der Mann!
In der Romantik und Klassizismus wurde alles verdreht und daran glauben wir noch heute.

Lese bitte mal Zeitzeugen vom 1 Weltkrieg über die Deutschen!
Natürlich hatten deutsche Soldaten Reißzähne dafür gibt es nicht nur Berichte sogar Bilder!!!

Es gibt viele unerforschte Gebiete im Mittelalter aber es hat sich schon ein gewisses erforschtest Bild ergeben und das Bild der kämpfenden Frau ist da ziemlich klar.

" zur Verteidigung der Heimat -------ja und zu jeder Zeit"
" Einzelne Racheakte-------------------ja und zu jeder Zeit"
" In den Krieg ziehen in einer geordneten Schlachtornung----------ja ,aber erst ab dem 20 Jahrhundert und selbst da in der zweiten Hälfte.

[Alexander von Reutlingen]

Ich denke, es ist durchaus wahrscheinlich dass zeitgenössische Berichte einfach zu späterer Zeit vernichtet wurden, weil sie zu dem veränderten Frauenbild bzw. der Darstellung der Frau nicht mehr passten. Das ist in verschiedenen Zusammenhängen belegt...wieso soll es hier anders gewesen sein ?

[Bruder R]

Nun haben wir schon mal den Bericht eines Zeitzeugen - ok, es ist ein Muslime - aber nun glaubt dem wieder keiner, weil es nicht in´s Bild und in die Vorstellungen paßt, die Mann sich zurecht gebastelt hat.

Für mich gesehen, tue ich mir schwer daran zu glauben, solang ich keine weitere Quelle dazu habe.

Ich weiß halt nur nicht, ob das Feindpropaganda wie

Natürlich hatten deutsche Soldaten Reißzähne dafür gibt es nicht nur Berichte sogar Bilder!!!

oder ein echter Bericht ist.


Das es kämpfende Frauen gab, steht für mich unzweifelhaft fest. Inwieweit es sie aber auch als Vollgerüstete Kämpfer in der gewöhnlichen Schlacht gab, bezweifele ich ein wenig.

[Dominique d. ardech]

Liebe Brueder,

ich sage nur "Jeanne d,Arc"

Danke Sareth.

Gruss Dominique

[Charles v. säbelberg]

Ja weehrte Brüder,

was nicht sein darf,darf ncht sein.Auch wenn ein noch so anerkannter Zeitzeuge und Schreiber der Sarazenen das Gegenteil behauptet.War halt Feindespropaganda.Machen wir uns ,es nicht etwas zu einfach.

Gott zum Grusse

Charles