Autor Thema: Garde von Balduin IV  (Gelesen 11313 mal)

Stephan de Schieritz

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Garde von Balduin IV
« am: 26. Juli 2007, 18:38:31 »
Pax vobiscum,

hat hier jemand Belege oder Bilder wie ein Ritter der "Vitae mortem" Leibgarde von König Balduin IV ausgesehen haben könnte?

Für Tipps und Hilfen bin ich dankbar.

Pax et Bonum
Stephan de Schieritz

Deutschherrenritter

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Garde von Balduin IV
« Antwort #1 am: 26. Juli 2007, 20:36:58 »
pax bruder stephan

ich glaube irgendwann mal wo gelesen zu haben, daß sie komplett in schwarz gewandet waren...... würde es aber nicht 100% unterschreiben oder anspruch auf "A" erheben  *smoky*

Stephan de Schieritz

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Garde von Balduin IV
« Antwort #2 am: 27. Juli 2007, 15:34:41 »
Pax vobiscum Deutschherrenritter,

weißt du noch zufällig wo du das gelesen hast?

Denn obwohl die Garde berühmt,berüchtigt und gefürchtet war findet man nirgends Infos oder Darstellungen über sie.

Richard von der Au

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Garde von Balduin IV
« Antwort #3 am: 27. Juli 2007, 21:04:31 »
Pax Bruder Stephan,

Also, wenn ich den Wikki Artikel über deinen Orden richtig verstehe, so wie du. Ich habe zwar nur das Latinum Asterix, aber ich würde Vitae mortem in diesem Fall mit lebenden Toten übersetzen, was ja auf Lebrakranke in dieser Zeit äusserst treffend war.

Unter folgendem Link

"http://www.saintlazarus.org.uk/history.htm"

ist dieses Zitat entnommen, daß meine Vermutung untermauert

Zitatanfang

Godfrey de Bouillon, uncrowned ‘king’ of Jerusalem was so impressed with the dedication of Gerard and his companions towards the sick and the wounded that he supported and gave them funds and facilities. Some believe that the Order of St Lazarus took on a separate identity in 1120 when Boyand Roger, Rector of the Hospital of Jerusalem was elected Master of the Hospitallers of St Lazarus. Those suffering from the ‘living death’ of leprosy regarded Lazarus of Bethany (John 11:1-44) or Lazarus the beggar (Luke 16:19-31) as their patron saint and usually dedicated their hospices in this name


Zitatende



Gruß
Richard

Deutschherrenritter

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Garde von Balduin IV
« Antwort #4 am: 28. Juli 2007, 05:41:48 »
werde nachsehen - melde mich dann bei dir -
pax

Stephan de Schieritz

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Garde von Balduin IV
« Antwort #5 am: 28. Juli 2007, 10:18:52 »
Pax vobiscum Richard von der Au,

da hast du Recht, es handelte sich um Leprakranke Ritter des Lazarusorden die aber nur dem Befehl von König Balduin IV unterstanden. Darum war ja meine Frage auch ob es irgendwo Quellen, Hinweise, Bilder etc. gibt die eine Darstellung ermöglichen. Ansonsten müsste ich mich wieder in der Grauzone bewegen mit einer evtl. Darstellung.

@Deutschherrenritter: Ich danke dir. Freu mich schon vpn dir zu hören.

Deutschherrenritter

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Garde von Balduin IV
« Antwort #6 am: 28. Juli 2007, 11:10:58 »
pax - haber erstmal folgendes gefunden -
bin aber an der eigentlichen leibgarde noch drann - bitte um etwas geduld  *pfeifl*

Über die Kleidung der Ordensritter gibt es auch widersprüchliche Angaben. So wird davon berichtet, das der Mantel der Ordensbrüder, wie bei den Augustinern, ebenfalls von dunkler, bzw. schwarzer Farbe, und ursprünglich nicht mit Abzeichen versehen war. Ein grünes Stoffkreuz (manchmal in Tatzenform) wurde an der Clamys angebracht, nachdem Raymond du Puy, der vormalige GM der Johanniter, zum GM des Lazarusordens geworden war. Das zunächst in Outremer und erst später in Europa getragene Kreuz befand sich auf der Brust des Habits oder wurde an der linken Schulter getragen.
Es gibt verschiedene Interpretationen, warum gerade Grün gewählt wurde. Da grün die Farbe des Propheten Mohammed ist, könnte sie sowohl als Herausforderung der Moslems betrachtet werden, als auch als Zeichen des Respekts und der Dankbarkeit gegenüber dem großzügigen Sultan Saladin verstanden werden. Gegenüber den anderen Ritterorden trugen bei den Lazarenern auch die Laienbrüder und die Diener das grüne Kreuz. Im 15. Jahrhundert veränderte sich die Kreuzform dergestalt, dass seine Balken mehr oder weniger geteilt wurde. Nach der Vereinigung mit den Johannitern bekam das grüne Kreuz schließlich und endgültig die Form des Malteserkreuzes (Abb. 2). Die ehemaligen Lazarener konnten nun zwischen weißem und grünen Kreuz wählen, bis sich schließlich eine Kombination der beiden Kreuze (grünes Kreuz mit weißem Rand, Abb. 3) herausbildete.

Monika Hauf schreibt jedoch auf Seite 52. in ihrem "Mythos der Templer":
"...hatte auch der Heilige Lazarus eine militärische Abteilung, kenntlich an einem "grünen Kreuz auf weißem (?) Grund." (Abb. 1a, Abb. 1b)

Richard von der Au

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Garde von Balduin IV
« Antwort #7 am: 28. Juli 2007, 11:39:45 »
Zitat
Original von Stephan de Schieritz
Pax vobiscum Richard von der Au,

da hast du Recht, es handelte sich um Leprakranke Ritter des Lazarusorden die aber nur dem Befehl von König Balduin IV unterstanden. Darum war ja meine Frage auch ob es irgendwo Quellen, Hinweise, Bilder etc. gibt die eine Darstellung ermöglichen. Ansonsten müsste ich mich wieder in der Grauzone bewegen mit einer evtl. Darstellung.

@Deutschherrenritter: Ich danke dir. Freu mich schon vpn dir zu hören.

Pax vobiscum Stephan,

Unter "http://www.orden-online.de/wappen.php" habe ich ein Ordenswappen (Grünes Kreuz auf weissem Schild) gefunden. Da es auch noch die Ostkrone trägt, wäre das schon mal ein Indiz, dass es in Richtung weissen Habit mit grünem Kreuz geht.


Unter
"http://www.seedorf-uri.ch/de/portrait/geschichte/?action=showinfo&info_id=2675"

wird von der einzig erhaltenen Ordensregel gesprochen.

Unter
"http://www.kloster-seedorf.ch/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=69"
gibt es die Quellenangabe eines Abdruckes (kostet aber 700 Fränkli  *sadangel* / Enthält allerdings auch mehr, vieleicht ist deshalb auch ein billigerer Auszug erhältlich)


Vieleicht hilft dir daß vorerst mal etwas weiter.

Gruß
Richard

Deutschherrenritter

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Garde von Balduin IV
« Antwort #8 am: 28. Juli 2007, 14:36:53 »
pax -
die ausführung mit dem komplett schwarzen habit kommt in der trilogie "die templerin" vor - daher keine sehr verlässliche quelle da es auch sein kann, daß hier künstlerische freiheit angewandt wurde  *sadangel*

ansonsten habe ich nur unten angeführte bücher gefunden - sorry .



Weiterführende Literatur:

The order of St. Lazarus. A short history. Chevalier Cracroft-Brennan, 1996. (http://www.kwtelecom.com/chivalric/lazarus/history.html)

The Order of Saint Lazarus. A Short History. Alan Weaver-Hazelton, 1981

A brief History of the Order of Saint Lazarus. Jean de Beaugourdon, 1983

Order of St. Lazarus of Jerusalem. Ch. Moeller, 1910. In: The Catholic Encyclopedia. (http://www.newadvent.org/cathen/09096b.htm)

Der Aussatz. Werner Grochol, 1994. In: Krisen, Ketzerereien, Krankheiten im ausgehenden Mittelalter. Eine poluläre Medizingeschichte. Frieling Verlag, Berlin, 145-154

Stephan de Schieritz

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Garde von Balduin IV
« Antwort #9 am: 29. Juli 2007, 11:09:47 »
@Richard von der Au: Ich habe mir das Wappen mal angeschaut. Ich glaube das ist vom Alter jünger und steht für den heutigen Lazarusorden. Glaube nicht das es was mit der Lazarusgarde von Balduin zu tun hat.

@Deutschherrenritter: Hm, das stimmt Hohlbein ist keine verlässliche Quelle. Ich muss mal schauen, hab aber woanders auch erst vor kuzem gelesen das sie schwarz trugen. Wenn ich es finde stelle ich die Quelle hier rein.

Pax et Bonum
Stephan de Schieritz

volfing

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Garde von Balduin IV
« Antwort #10 am: 29. Juli 2007, 12:57:48 »
Lieber Stephan!

Ich möchte hier keine Illusionen zerstören, aber Kai Peter Jankrift schreibt in seinem Buch "Leprose als Streiter Gottes":

(Zitat Seite 57 ff) Ein verstärktes Engagement des leprosen Königs zugunsten der institutionellen, inklusive der durch die Lazariter getätigten Aussätzigenfürsorge ist nicht nachweisbar (185). Das Turiner Kartularfragment enthält keinerlei Donation oder Privilegien Balduins des IV. für die lazaritische Bruderschaft (Zitat Ende).

Und in der Anmerkung 185 schreibt Jankrift ganz eindeutig: (Zitat) Entgegen der Behauptung von Paul Bertrand de la Grassiere (1932) ".....ce roi lepreux, plus que tout autre, a du sínteresser aux chevalliers lepreux".
Auch in Anmerkung 186 geht er nochmals darauf ein, da eben die Umwandlung des Ordens noch nicht vollzogen war. Den Wandel der Leprosenbruderschaft zum Ritterorden verlegt Jankrift glaubwürdig in die Zeit zwischen 1187 - 1191.

Der König hatte selbstverständlich eine Garde aus Rittern und Soldaten des Königreiches Jerusalem. Woher hast du die Information, daß der König eine Leibgarde aus leprakranken Rittern hatte? Aus dem Buch von Erich Feigl? Den hat Jankrift widerlegt.
der volfing

Stephan de Schieritz

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Garde von Balduin IV
« Antwort #11 am: 29. Juli 2007, 18:04:50 »
Also ich zitiere mal hier aus dem Buch:

"Als Balduin IV. von Saladins Vorhaben erfuhr, verließ er Jerusalem mit ca 350 Rittern, darunter seine Leibgarde und eine Einheit der berühmten "Lebenden Toten", beide aus Rittern des Lazarusordens, um eine Verteidigung bei Askalon zu versuchen, wo er dann aber von Saladin blockiert wurde, der mit 26.000 Mann angerückt war."

Also gab es die Leibgarde doch lieber Volfing und nicht alles ist nur ausgedacht. *smoky*

volfing

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Garde von Balduin IV
« Antwort #12 am: 29. Juli 2007, 19:49:32 »
Lieber Stephan!

Ich habe doch mit keinem Wort gesagt, daß alles nur ausgedacht ist. Ich habe Jankrift zitiert, der seine Vorgängerautoren vernünftig widerlegt hat und momentan das aktuellste Buch zum Thema verfasst hat (und zwar mit gründlicher Quellenarbeit). Er sagt eindeutig, daß zur Regierungszeit Balduin IV. der Ritterorden St. Lazarus noch nicht existiert hat.

Du hast mir aber immer noch nicht gesagt, aus welchem Buch du zitierst. Ist die Legende auch schön, so wird sie doch nicht wahrer wenn man sie ungeprüft ständig wiederholt.
der volfing

Stephan de Schieritz

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Garde von Balduin IV
« Antwort #13 am: 30. Juli 2007, 17:22:25 »
Entschuldige volfing, hatte ich ganz vergessen und war gestern nicht mehr online gewesen. Das Buch von Erich Feigl habe ich auch in meiner privaten Sammlung.

Also das Buch heißt:

"Sterben für Jerusalem. Ritter, Mönche und die Kreuzzüge" von Steven Asbridge.

Ist ein älteres Buch von 1978. Hab ich bei mir in der Stadtbücherei entdeckt.Vielleicht ist es auch überholt, wer weiß. Ich habe nur daraus zitiert und gefragt weil ich es dort gelesen habe.  *sadangel*

Weißt du zufällig welches Wappen und welche Wappenfarben Balduin IV hatte?  *sadangel*

volfing

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Garde von Balduin IV
« Antwort #14 am: 30. Juli 2007, 17:45:33 »
Also welches Familienwappen er hatte, kann ich dir im Moment nicht sagen. Als König von Jerusalem trug er, genauso wie sein Marschall, seine Ritter und Soldaten das Jerusalemkreuz (weißer Wappenschild, gelbes, großes Krukenkreuz mit vier kleinen Krukenkreuzen) im Wappen, am Wappenrock und in den Fahnen (ist im "Königreich der Himmel" ganz richtig dargestellt).

Vielleicht hat sich auch Jankrift geirrt. Er ist aber der aktuellste Autor zum Thema und hat wirklich gute Quellen verwendet. Deshalb hat er sich auch getraut, seine Vorgängerautoren zu korrigieren.
der volfing