Autor Thema: Das Grab der ersten Großmeister...  (Gelesen 12267 mal)

Bruder_Henrie

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Das Grab der ersten Großmeister...
« am: 29. November 2006, 22:48:27 »
Pax Vobiscum!
Ich versuche momentan herauszubekommen, wo die ersten Großmeister des Ordens, insbesondere Hugo von Payens bestattet wurden.
Fakt ist, dass das erste Hauptquartier des Ordens auf dem Tempelberg existierte. Leider weiß heute niemand mehr, wie der Templer(ritter)bezirk in Jerusalem einmal ausgesehen hat. Meiner Vermutung nach, müßte ein großteil der Würdenträger des Ordens bis zum Verlust der Heiligen Stadt dort bestattet worden sein.
Mich beschäftigt vorallem die Frage, wo sie bestattet wurden und ob diese Grabanlagen noch heute existieren könnten.  
Was meint ihr dazu?

Bruder Henrie
Pax Vobiscum

Frater Henrie


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Heinrich von Hohenfels

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Das Grab der ersten Großmeister...
« Antwort #1 am: 30. November 2006, 14:22:54 »
Ich glaube nicht, dass Saladin nach 1187 auf dem Tempelberg was stehen gelassen hat, das an die Templer erinnert.

Kannst ja mal nach Jerusalem fliegen und in der Al Aquscha Moschee nachfragen, schliesslich war da der Ordenssitz der Templer.

volfing

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Das Grab der ersten Großmeister...
« Antwort #2 am: 30. November 2006, 19:11:01 »
Das Haupthaus des Templerbezirks stand schon vor deren Erscheinen und besteht bis Heute, die Al-Aksa-Moschee. Die sogenannten Pferdeställe Salomos, die von den Templern ebenfalls genutzt wurden, befinden sich auch dort. An die Zeit der Templer erinnern noch Heute gotische Bauteile.
Bei Umbauten in der Moschee wurden im 20.Jhdt. auch einige Urkunden (Gerard de Ridefort) gefunden.
Über Gräber ist in der gesamten Literatur nichts bekannt. Das beste Werk in dieser Richtung ist "Sacrae Domus Militiae Templi Hirosolymitani Magistri" von Marie Luise Bulst-Thiele, Göttingen 1974. Sie verzeichnet penibel alle Großmeister, zum Teil auch mit Sterbedaten und Ursache. Nie aber wird irgendein Begräbnisort erwähnt.
Bedenkt auch die Demut, die diese Ritter im Tode bewisen haben. Möglicherweise wurden sie wie alle Brüder auf den Ordensfriedhöfen, ohne Waffen im Büßerkleid bestattet.
der volfing

Bruder_Henrie

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Das Grab der ersten Großmeister...
« Antwort #3 am: 04. Dezember 2006, 19:49:42 »
"Arme Ritter" waren die Templer nur in der Theorie... in Spanien und England gibt es heute noch ansehnliche Bauwerke des Ordens zu sehen mit dementsprechenden Grabstätten (Templerkirche in London). Zumindest wurden die Würdenträger im Abendland so bestattet.
Der moslemische Teil des Tempelberges ist heute für "Ungläubige" Sperrgebiet. Noch nicht einmal Archäologen dürfen dort arbeiten.
Pax Vobiscum

Frater Henrie


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Heinrich von Hohenfels

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Das Grab der ersten Großmeister...
« Antwort #4 am: 04. Dezember 2006, 19:59:45 »
Da die "Ställe Salomos" als Sehenswürdigkeit ausgezeichnet sind, kann da wohl auch jeder hin gehen. Als Christ kann man in jede Moschee gehen, warum sollte man nicht auch in die Al-Aquscha gehen können ?

Sagt ja keiner was von Fußboden aufreissen oder so.

Die Grabplatten in London sind übrigens nicht die von Würdenträgern des Ordens, sondern von Earls, die etwa Gastritter oder Afillierte des Ordens waren.

Bruder_Henrie

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Das Grab der ersten Großmeister...
« Antwort #5 am: 04. Dezember 2006, 20:08:23 »
Ich habe mich vor kurzem mit einem befreundeten Historiker unterhalten, der sich mit der entwicklung des heiligen Landes von der Antike bis zur Gegenwart beschäftigt. Dieser teilte mir mit, dass man heute weiß, dass sich unter dem Tempelberg ein Labyrinth aus Gängen befindet, welches leider nur zu einem bruchteil untersucht werden konnte, da die Moslemische Gemeinde in Jerusalem wie auch die jüdische wissenschaftliche Untersuchungen des Tempelberges ablehnt. Sie befürchten, dass ihre heiligen Stätten entweiht werden könnten. Um es vorweg zu nehmen... der größte Teil des Gangsysthems besteht aus Kammern, welche wohl einst als Vorratskammern gedient haben könnten. Also eigentlich ziemlich langweilig... trotzdem könnten diese Gänge ja auch von den Templern genutzt worden sein, um unterirdische Kapellen oder ähnliches einzurichten, wie sie es auch in Frankreich taten.
Pax Vobiscum

Frater Henrie


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Berthold von Krukow

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Das Grab der ersten Großmeister...
« Antwort #6 am: 04. Dezember 2006, 20:26:03 »
Zitat
Original von Bruder_Henrie
"Arme Ritter" waren die Templer nur in der Theorie... in Spanien und England gibt es heute noch ansehnliche Bauwerke des Ordens zu sehen mit dementsprechenden Grabstätten (Templerkirche in London). Zumindest wurden die Würdenträger im Abendland so bestattet.
Der moslemische Teil des Tempelberges ist heute für "Ungläubige" Sperrgebiet. Noch nicht einmal Archäologen dürfen dort arbeiten.

Wo hab ich das gelesen? Die "Grabmale" in der Templerkirche in London sind keine Gräber. Unter den Reliefs ist niemand bestattet. Es sind also eher symbolische Gräber, vielleicht für hochrangige Würdenträger, die in Outremer verstorben oder gefallen sind und nicht nach Hause gebracht werden konnten.

In einem anderen Werk hab ich gelesen, daß Templer überhaupt nicht bestattet wurden - also kein Begräbnis im damaligen Sinne bekamen und die Grabstätten auch nicht als solche gekennzeichnet wurden.

Ich schau noch mal wegen der Quellen.
Gruß Berthold
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Benedikt von Söllbach

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Das Grab der ersten Großmeister...
« Antwort #7 am: 04. Dezember 2006, 21:03:43 »
ich glaube, Demurger schreibt davon, dass die Brüder eigene Friedhöfe hatten... kann mich jetzt aber auch täuschen.

Der einzelne Bruder war tatsächlich arm, er durfte nichts eigenes besitzen (s. Regel).
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
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Bruder_Henrie

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Das Grab der ersten Großmeister...
« Antwort #8 am: 05. Dezember 2006, 12:08:14 »
Sie hatten die Erlaubniss eigene Friedhöfe zu betreiben, ja. Zudem durfte man (außer Seebestattung) im Mittelalter nicht anders bestattet werden, als in der Erde. Verbrennen war nur Ketzern und später Hexen vorbehalten, da man glaubte, dass dem Toten durch das Feuer der Weg in den Himmel versagt blieb. Dass die Templer zumindest Grabsteine verwendeten, weiß ich aus meinen Besuchen in der Bretagne. Die Grabsteine dort waren spitz zulaufend... einst waren sie wohl mit Gravierungen versehen, diese konnte man aber nicht mehr erkennen. Zumindest gibt es in einem Kloster dort auch eine Grabplatte eines Tempelritters. Welchen Rang er bekleidete, weiß ich nicht. Auch in einigen Templerkapellen sind Ordensritter bestattet worden... und jetzt beziehe ich mich mal nicht auf London.
Pax Vobiscum

Frater Henrie


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Lena von Schönau

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Das Grab der ersten Großmeister...
« Antwort #9 am: 05. Dezember 2006, 18:07:40 »
Zitat
Original von Berthold von Krukow
Wo hab ich das gelesen? Die "Grabmale" in der Templerkirche in London sind keine Gräber. Unter den Reliefs ist niemand bestattet.
Ich schau noch mal wegen der Quellen.
Gruß Berthold

Hallo Berthold, zumindest was die Templerkirche in London betrifft  erspar ich dir das jetzt mal. Habe nämlich zufällig gestern erstmals den Da Vinci Code (DVD) gesehen und da gibt es genau diese Szene - die Reliefs sind keine Grabplatten!

Ich nehme mal an, daß jeder, der diese Info nicht aus einem Fachbuch hat sie von Dan Brown (Film oder Buch) im Hinterkopf behalten hat!

volfing

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Das Grab der ersten Großmeister...
« Antwort #10 am: 05. Dezember 2006, 19:33:53 »
Zitat
Original von Bruder_Henrie
Sie hatten die Erlaubniss eigene Friedhöfe zu betreiben, ja. Zudem durfte man (außer Seebestattung) im Mittelalter nicht anders bestattet werden, als in der Erde. Verbrennen war nur Ketzern und später Hexen vorbehalten, da man glaubte, dass dem Toten durch das Feuer der Weg in den Himmel versagt blieb. Dass die Templer zumindest Grabsteine verwendeten, weiß ich aus meinen Besuchen in der Bretagne. Die Grabsteine dort waren spitz zulaufend... einst waren sie wohl mit Gravierungen versehen, diese konnte man aber nicht mehr erkennen. Zumindest gibt es in einem Kloster dort auch eine Grabplatte eines Tempelritters. Welchen Rang er bekleidete, weiß ich nicht. Auch in einigen Templerkapellen sind Ordensritter bestattet worden... und jetzt beziehe ich mich mal nicht auf London.

Bitte um Angabe, in welchen Kapellen Templer bestattet wurden, da mich das persönlich auch sehr interessieren würde.
Ich habe euch ja bereits gesagt, daß die Templer eigene Friedhöfe hatten. Dort wurden auch die Ordensbrüder bestattet (alle Ordensbrüder). Und zwar ohne Unterschied und besonderen Pomp. Das heißt, wo auch immer ein Großmeister oder sonstiger würdenträger bestattet wurde, ist Heute nichts mehr zu finden.
Es gibt keine Angaben, wo bestimmte Templer begraben wurden. Versucht einmal die Gräber der Könige von Jerusalem oder anderer großer Würdenträger zu lokalisieren. Ihr werdet kaum etwas finden. Nicht einmal das Grab Barbarossas in Tyrus ist heute zu finden.

Die Grabsteine auf den Templerfriedhöfen waren meistens einfache Steine mit dem Ordenskreuz (Carcassonne), oder noch einfacher gestaltet. Hier erwähne ich das Beispiel der Zisterzienser. In Heiligenkreuz befindet sich ein Ordensfriedhof mit ca. 200 m2, wo alle Brüder seit 800 Jahren bestattet werden. Es befinden sich aber nur max. 25 Kreuze auf dem Friedhof. Was also ist da passiert? Wer würde dort noch den Bruder Bibliothekar von 1297 finden?

Ich hoffe, mein Beitrag war nicht zu desillusionierend.
der volfing

Heinrich von Hohenfels

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« Antwort #11 am: 05. Dezember 2006, 21:00:39 »
Dass Templer immer anonym bestattet wurden stimmt ja nicht.
Denn Grabplatten von Templern gibt es ja schon.
Siehe unter:

http://www.die-templer.de/fakten/insi_grabplatten1.html

Natürlich waren die nicht so pompös wie die Epitaphe in London.

Ob das in London jetzt auch tatsächlich Gräber sind, kann ich auch nicht sagen. Zumindest war William Marshall (1. Earl Of Pembroke) im Heiligen Land und er ist auch wieder zurück gekehrt. In seinem Fall kann man also die "Denkmal-Theorie" ausschliessen.

Gruß Heinrich

Berthold von Krukow

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« Antwort #12 am: 06. Dezember 2006, 10:43:22 »
Zitat
Original von Lena von Schönau
 Habe nämlich zufällig gestern erstmals den Da Vinci Code (DVD) gesehen und da gibt es genau diese Szene - die Reliefs sind keine Grabplatten!
@ Lena,
genau diese Szene hatte ich im Hinterkopf, weiß aber, daß ich mir beim Betrachten sagt- oh guck an, gut recherchiert, das hat er also auch gelesen - und es war nicht B/L/B´s "Die Erben des Heiligen Gral", sondern ein Sachbuch oder aber ein Beitrag in einer Fachzeitung - ich schau noch mal.

Gruß Berthold
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Bruder_Henrie

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« Antwort #13 am: 06. Dezember 2006, 14:15:05 »
Mal so nebenbei... ich habe Sakrileg NICHT gesehen und gelesen... ich versuche, nur etwas über den Alltag des Ordens herauszubekommen und dazu gehören auch Bestattungen.
Pax Vobiscum

Frater Henrie


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volfing

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« Antwort #14 am: 10. Dezember 2006, 19:18:46 »
Lieber Heinrich!

Leider lassen sich die Inschriften im Internet nicht lesen. Hast du davon vielleicht Abschriften?
Ansonsten könnte ja sonstwer unter den Grabplatten bestattet gewesen sein.
der volfing