Intepretationsproblem bei den Statuten

[Fabianus]

Bellum et Paganos euch allen,

Ich bin gerade dabei die Statuten einzeln durchzugehen und dabei die Vorschriften bzgl. Waffen, Panzerung, Kleidung und Ausrüstung der einfachen Ritterbrüdern und dienenden aufzulisten.
Dabei war mir einzelnes unklar. Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen?

(Templerstatuten Quelle: http://www.vogtvonhunolstein.de)

1. In Regel Nr. 324 wird aufgeführt, dass die Harnischkappe nicht ohne einen Baumwollenen Hut darunter getragen werden darf. In Regel Nr. 140 wird dem Templer ein Hut aus Baumwolle oder Filz zugestanden, daher habe ich den Hut als Bundhaube interpretiert. Der "Harnasch" bezeichnete im 13. Jh mWn ein Kettenhemd, weshalb ich Harnischkappe mit Kettenhaube übersetzt habe. Man muss also mind. eine Bundhaube unter der Kettenhaube tragen. In der gesamten Regel wird aber keine Regelung für die Kettenhemden getroffen. Worauf ich hinaus möchte, ist, dass nirgendwo ein Gambeson, Polsterrock, Aketon oder sonstiges namentlich erwähnt wird. Somit stellt sich mir die Frage ob sowas im Orden überhaupt verwendet wurde- ich vermute allerdings schon. Schließlich machte der unter dem Kettenhemd, und somit etwas dünnere, getragene Gambeson nicht nur das Tragen vom Kettenhemd etc. angenehmer sondern dämpft die Wucht eines etwas Hiebes ab.Gibt es daher Hinweise auf Polsterkleidung unter dem Kettenhemd?

2. In Regel Nr. 427 wird ein kleiner Halsberc erwähnt. Was ist damit gemeint?
-als "kleiner Bruder" vom Kettenhemd ein Gambeson/Aketon(in Bezug auf 1.)?
-ein Bischofskragen (mWn erst später)?
-ein Kollir?

3. In Regel Nr. 140 erhält der Templer einen Gurt mit Schnalle und einen ohne und einen Langriemen.
-Der Gurt ohne Schnalle, sollte der auch den Zweck eines Gürtels erfüllen?
-Wenn ja, wie wurde er dann verschlossen? Wie ein Schwertgurt?
-Was war die Funktion des Langriemens?

4. In Regel Nr. 139 soll jeder Bruder eine Kappe, ein Käppchen und einen Riemen zum Gürten haben. In Regel Nr. 324 steht, dass kein Bruder ein Käppchen auf dem Kopf tragen solle.
-besteht zwischen *einer Kappe und einem Käppchen* oder *einer Kappe besitzen und eine Kappe auf dem Kopf* tragen ein Unterschied?
-oder wiederspircht sich die Regel hier schlicht und ergreifend?

5. In Regel Nr. 140 erhält der Ritter ein kleines Zelt und ein Holzgestell. Gehört das Holzgestell zum Zelt oder ist damit was anderes gemeint?


Das war es erstmal, vielleicht finde ich auch noch etwas ;-)
Falls etwas jemanden Sonnenklar erscheint oder ich etwas übersehen haben sollte, bitte ich das zu entschuldigen, Nobody ist schließlich perfect ;-)

Vielen Dank schonmal!

Gruß,
Fabianus

EDIT: Na wer sagt's denn, wieder was gefunden.

6. In Regel 470 wird festgelegt, dass Brüder die der Buße unterworfen sind, beim Essen (mit dem Gesinde) eine Kappe ohne Kruez tragen soll. Kann man daraus schließen, dass die normalen Kappen/Hauben/Hüte mit einem kreuz versehen waren?

[Heinrich von Hohenfels]

Ich schau mal bei Gelegenheit in die englische Übersetzung, die ist in vielen Punkten besser übersetzt.

Den Gambeson gab es, das habe ich noch im Hinterkopf, dass der als Aiming Jacket drin steht. Ohne Gambeson macht das Kettenhemd auch keinen Sinn.

Mit der Kappe könnte auch eine Kappa gemeint sein. Das ist dieser ponchoähnliche Überwurf, den es im Mittelalter gab.

Gruß Heinrich

[Fabianus]

Salve!

Ja, das wär nett wenn du mal nachschauen könntest!

Sonst keiner eine Idee?

Gruß,
Fabianus

[Gabriel von Kettenhofen]

Dooch, ich!

Lieber Fabianus,

du beziehst dich auf dei Statuten aus der Übersetzung von Dr. K. Körner, zu denen im Original noch erläuternde Fußnoten stehen.

Zu deinen Fragen:

zu 1.)  Regel Nr. 324
-"... baumwollner Hut ..."
Nach der Fußnote Nr. 64 von Körner ist damit " ... eine weich gepolsterte Mütze .." = Polsterhaube  gemeint.

- Gambeson:
Du hast recht: in der Ausrüstungsliste (u. a. Regel Nr. 138/ 139)führt Körner keinen Gambeson auf. J.-M. Upton-Ward übersetzte wie Körner den gleiche Text von H. d. Curzon, aber ins Englische und sehr viel exakter. Und darin taucht in Regel Nr. 138 (zwischen Waffenrock und Achselstücken) ein "arming jacket" = Polsterjacke  auf.Gab es also das gute Stück doch sinnvollerweise.

zu 2.) "kleiner Halsberg"

Mit Halsberg ist ein Kettenhemd mit angesetzter Kettenhaube gemeint.
Der "kleine Halsberg" wird als Panzerjacke ohne Panzerärmel auch in Regel 141 erwähnt. In der dazugehörenden Fußnote 53 meint Körner: " ...ist leichter als der Halsberg; über ihn wird zuweilen noch ein ordentlicher Halsberg angelegt, wodurch die Rüstung verstärkt wird."
Münter bezeichnet das Teil als "ärmelloses Kettenhemd".

zu 3.) Nr. 140 a
Bei all den Gegenständen zu deiner Frage handelt es sich um
Pferdegeschirr.

- Langriemen - "Halfter" bei Münter
                    - "Longe/ Laufleine" im frz. Originaltext (longue)
- Gurte mit /ohne Schnalle -
Sattelgurte mit/ ohne Schnalle (Münter)
Wie man einen Sattelgurt ohne Schnalle zubekommt, weiß ich nicht. Es ist ja mit schon schwer genug.

zu 4.) Nr. 139
- Kappe oder Cappa ist ein weitgeschnittener Reisemantel mit Kapuze (ähnlich einem Cape), das Ganze aus Wollstoff und damals üblicherweise in Scharlachrot. Im Orden -vermute ich mal - war die Kappa wohl eher nicht rot. Denn ein rotes Kreuz auf rotem Grund würde wohl wenig sinnvoll sein.
- In Nr. 139 steht nix von einem Käppchen, nur was von ner    
  Kutte.
 Aber sei´s drum: Das Käppchen wird in der engl. Übersetzung als Kapuze genannt, in Nr. 281 und 324. Bei Körner heißt das Teil "Mütze".
Aber: warum wird in Nr. 281 angeordnet, dass bei der Teilnahme an der Frühmesse die Kapuze aufgesetzt sein soll, während in Nr. 324 keine Kapuze erlaubt ist???
(Meine Vermutung: Bei Nr. 281 handelt es sich um die Kapuze am Ordensgewand. Bei Nr. 324 ist vielleicht die Bundhaube gemeint.)

zu 5.) Nr. 140 b
- kleines Zelt mit Holzgestell: frz. und engl. Text sagen: das Holzgestell ist schlicht und einfach 1 (einziger) Zeltpflock/ -häring.

zu 6.) Kappe
Wie bei 4. erwähnt, ist die Kappe KEINE Kopfbedeckung, sondern der weite Mantel, von dem dann für die Zeit der Buße das Kreuz entfernt wurde.

Komtur Herinrich hat vollkommen recht:
Die englische Übersetzung von J.M. Upton-Ward "The Rule of the Templars" (ISBN: 0-85115-701-7) ist bisher neben dem franz. Text von Curzon die exaktere Wiedergabe der Statuten.

Noch ´ne Frage: Was ist ein "Kollir"?

L G.
Gabi

[Fabianus]

Liebe Gabi,

Taauuusend Dank!

Das war auf jeden Fall schonmal sehr Aufschlussreich, evtl. lege ich mir dann mal die englische Übersetzung zu.
Das mit Kappe eine Cappa gemeint ist, wusste ich nicht bzw. darauf bin ich nicht gekommen. Danke für die Hinweise!

Ein Kollir ist ein seperater Kragen für einen Gambeson. Wie so ein Teil aussieht, sieht man z.b. hier: http://www.historiavivens1300.at/realien/gambes1.htm

Aber wenn mit einem kleinem halsberc ein weiterer Kettenpanzer gemeint ist dürfte ein Kollir nicht unbedingt zur Ausrüstung gezählt haben.
Was anderes- in Regel 141 wird doch das Kettenhemd der Dienenden genannt- welches keine Kettenfäustlinge besitzt?

Gruß,
Fabianus

[Gabriel von Kettenhofen]

@ Hallo Fabianus,

hier noch ein Nachtrag zum Pferdegeschirr:
Mit Longe - so habe ich mich von einem erfahrenen Reiterbruder belehren lassen - ist nicht die 10-Meter-Leine von heute gemeint, wie man sie aus dem Reitunterricht kennt.Man muss sich eher eine längere Festbinde-Leine fürs Pferd darunter vorstellen.

Das mit dem Kettenhemd für die dienenden Brüder: original heißt es, dass da gar keine Ärmel dran waren. Also so ne Art Achsel-Shirt aus Kette. Da hatten die wohl an den Armen nur den Gambi als Schutz.
Für unsere heutige Darstellung gibt es aber - so habe ich gehört - eine Regelung, dass,  egal wer,  ein Kettenhemd mit Ärmeln tragen sollte - wegen des Selbstschutzes (Man muss ja auch wieder Geldverdienen gehen können).


@ Heinrich v. Hohenfels:

Bei Nr. 141 (Ausrüstung der dienenden Brüder) steht tatsächlich, dass sie NICHT das Pferdegeschirr erhalten sollen. Ich korrigiere damit meine Aussage vom Samstag. Ob die dann doch nicht geritten sind?

Gruß
Gabi

[Fabianus]

Salve Gabi,

war das in Regel 141 nicht ein Übersetzungsfehler, dass Dienende keine Arme am Kettenhemd haben, sondern die Kettenhemden lediglich keine (angesetzten) Fäustlinge hatten sowie die Kettenbeinlinge ohne Fußteil?

Auf jeden Fall trotzdem nochmal ein großes Dankeschön!

Gruß,
Fabianus

[Dietrich zu Veynau]

Bis vor kurzem war ich auch Anhänger der Regeln, aber ich bitte zu beachten das die noch vorhandenen Regeln "alle" aus der Zeit nach 1250 Stammen , auch die latainischen.
Es gibt nur drei Erhaltene , diese waren für drei Komthureien da!!
Eine wahrscheinlich sogar nur für ein unbedeutenes Haus!

Alle anderen Regelbücher sind verschwunden !
Jeder Meister (Komthur usw) hatte das recht die Regeln zu ändern!!!!!!!


Was wichtig ist , so sind meine Gedanken dazu, das sich die Ordensbruder erkannten und das sie dem "wahren Glauben " folgten.

[Heinrich von Hohenfels]

Jeder Komtur hatte das Recht die Regeln zu ändern ?

Wo steht das ?

In dem Vorwort der lateinischen Regel steht, dass sie auf dem Konzil in Troyes 1128 niedergeschrieben wurden. Weiterhin stehen in der lat. noch Sachen drinn, die man in der fr. später änderte. Z.B. der Umgang mit Exkommunizierten.

Daran sieht man doch, dass die lat. Fassung älter ist als die fr. Version.

[Dietrich zu Veynau]

Regel 72
das Vorwort bezieht sich auf das Datum an dem die Regeln geschrieben worden.
aber nicht auf die Fassung die Danach folgt!
wer die litaratur dazu liest und die Regeln selbst gesehen bzw den Katalog dazu weiß auch von wann sie genau sind.
die viel zitierten latainischen Regeln  sind keine Kopie der ersten Regeln.
sondern ebenfalls "verbesserte und für eine komthurey eventuell auch für mehrere aber nicht für den ganzen Orden.

Es gab fast 300 die Regeln für die Templer fast jede Komthurey zumindestens aber jede Provinz hatte bestimmt ein Regelwerk .
das davon nur noch 3 Exenplare übrig sind und diese auch noch verschieden , zeigt uns doch das die Strukzur doch nicht so streng war.
Der komthur eines Hauses hatte Hausrecht , nicht nur das er Befehlsbefugt war sondern es galt absoluter gehorsam.
nur die wenigsten Anderen bekahmen die Regeln überhaupt zu Gesicht!

als Beispiel wer heute eine zentrale Dienstvorschrift der Bundeswehr  sieht die 30 Jahre alt ist , kommt schon ins Grübeln.
und die werden zu tausenden gedruckt!

[Heinrich von Hohenfels]

*alleswirdguut*

[Heinrich von Hohenfels]

*alleswirdguut*

LXXII. Von den Vorschriften.

Alle obigen Vorschriften und alles, was in dieser Regel geschrieben steht, wird dem Belieben und dem Willen des Meisters anheimgestellt.

Hier ist der sogenannte Grossmeister gemeint. Es gab ihm das Recht die Regeln für den Orden zu ändern, was ja dann auch unter dem 2. Grossmeister gemacht wurde. Man hat die Regeln ins französische übersetzt und manche Sachen abgeändert.
Im laufe der Zeit wurde die Regel erweitert.

Hier findet man dann regionale Unterschiede. So sind in der "Barcelona Handschrift" Ereignisse aus der Region erwähnt, die in den anderen überlieferten Texten nicht drin sind.

In der Grundstruktur sind sie aber gleich.

Wenn du da andere Informationen hast, dann teile sie uns bitte mit.

Bei den Mahlzeiten wurde etwa aus der Bibel oder aus der Odensregel vorgelesen. So brauchten die Brüder sie ja auch nicht zu sehen.
Vielen hätte es auch nichts gebracht, denn es konnten ja nicht alle lesen.

[Dietrich zu Veynau]

Wo steht das es nur der Großmeister war ,es steht Matre das heißt Meister" Großmeister"ist eine heutige Bezeichnung
Matre war mehr als Herr gedacht!
Herr  (oder Matre ) ist jeder der etwas zu sagen hat!
Wieso sollten die Brüder nicht lesen können?
Vielmehr denke ich das wenn zuviele das gleiche lesen es zuviele Meinungen darüber gibt!
Alles kann man verschieden auslegen -----------------oder?
Leider habe ich zur Zeit nicht alle Bücher zur Hand, aber ich habe auch kein Interesse immer die gleichen Quellen anzugeben.
Heinrich wir zanken uns schon seit Jahren (nicht etwa das ich es nicht unterhaltsam fände) aber ich suche keine Quellenangaben mehr raus um sie dann von anderen mehr oder weniger wiederlegen zu lassen (das hatten wir schon alles wobei meist meine Quellen nachher als vollkommen normal galten!
z. B. französische Regeln!

Kleiner Tipp zum forschen!
Schau mal wo die 3 Regelwerke aufgehoben werden und darauf auf welches Datum sie datiert sind!
Glaube nicht das ich meine pers. forschungen und ergebnisse einfach so hier in dieses Forum schreibe!
In 2 Jahren ist es allgemein Gut so wie Lietzen , so wie die Regeln die von "Münter" im 19. Jahrhundert ins franmzösische übersetzt wurden!

Viel Spass beim Forschen!

[Heinrich von Hohenfels]

Dass man unter Meister auch einen Komtur verstehen kann ist mir auch klar, doch haben wir es bei dem lateinsichen Text ja mit der Fassung von 1128 zu tun und da gab es halt mal erstmal nur den Meister Hugo.
Auch die ersten 76 Artikel der franz. Regel beziehen sich auf das Regelwerk von 1128, das geht ja aus dem Vorwort hervor. (Quelle: Körner, Die Templerregel.)

Dass es die Bezeichnung Grossmeister nicht gab ist mir auch bekannt, doch wenn 1128 einer Meister schreibt, dürfte nicht der Komtur von einem Bauernhof gemeint sein.

Dass die erhaltenen Regeln abschriften aus dem 13. Jahrhundert sind, bezweifelt ja auch niemand. Das geht ja auch aus den weiteren Artikeln hervor, so wird ja z.B. das Pilgerschloss in Athlit genannt, das ja erst 1218 erbaut wurde.

Gruß Heinrich

P.S.: ich finde die Diskussionen mit dir auch immer wieder interessant.

[Thoralf von Lucene]

Jedoch solltet ihr bei eurer Diskussion nicht vergessen, wie soll eine große Gemeinschaft, die weitverzweigte Standorte (Niederlassungen) und Mitglieder aus jeder Region im christlichen Europa hatte, ,wenn jeder Komthur seine eigenen Regeln aufstellte.

Ich glaube "jeder" Bruder konnte sich überall darauf verlassen, daß am jedem Standort der Templer die selben Regeln mehr oder weniger galten.
Ausnahmen waren vielleicht Änderungen, welche  eine Komthurey mal früher, mal später erreichten, da sie ja damals noch kein Telefon, Fax oder Internet :-)) hatten.

Vielleicht solltet ihr herausbekommen, welche Art von Meister gemeint war, da dieser Begriff bis jetzt weit ausgelegt werden kann.

Bin gespannt, was als Ergebnis aus eurer Diskussion wird.