Bannerträger

[Stephan de Montigny]

Hallo,

jetzt muss ich auch mal ne Frage in die Runde stellen. Ich habe im Buch "Die Templer" von Miguel Gomez (Andrea Press) eine Abbildung eines Bannerträgers gesehen.
Zu meiner Frage. Dieser "Bannerträger" wird als "dienender Bruder" bezeichnet und trägt einen schwarzen Waffenrock, allerdings auch einen weißen Mantel. Wie passt das zusammen, da doch laut Ordensregel nur Ordensritter einen weißen Mantel tragen dürfen. Habt ihr noch andere Belege für einen solchen Bannerträger und seiner Ausrüstung.
In meiner Signatur könnt ihr ebenfalls einen solchen "Bannerträger" sehen.
Ich hoffe, ihr könnt mir da weiter helfen.

Gruß
Stephan de Montigny

[Heinrich von Hohenfels]

Tja, da ist dem Herrn Gomez wohl ein Fehler unterlaufen.
Die Ordensregel ist eindeutig.
Der Bannerherr war ein dienender Bruder und nur Ritter trugen einen weißen Mantel.
Wie du das schon erkannt hast, passt das nicht.

Gruß Bruder Heinrich

[Berthold von Krukow]

Kann es sein, daß sich dann auch der Martin Bauer geirrt hat?
Denn der beschriebt auf Seite 85 seines Buches die Tempelritter - Mythos und Wahrheit: Die Ritter tragen weiße, die dienenden Brüder braune oder schwarze Mäntel. Allen Brüdern gemeinsam ist das weiße Gewand darunter. Die weiße Farbe des Habits soll .... Zitat Ende.
 Andererseits habe ich gelesen, daß der Bannerträger stets ein Untermarschal war und der ähnliche Privilegien hatte, wie ein ordentlicher Tempelritter und ihm sogar drei statt des sonst üblichen einen Pferdes zustanden.
Ich könnte mir vorstellen, daß man durch derlei Zugeständnissen dem Bannerträger seinen Posten etwas "versüßen" wollte, denn immerhin war es eine besondere Auszeichnung, das Banner tragen zu dürfen - andererseits waren grad die Bannerträger Todeskandidaten. Das Banner durfte nicht gesenkt werden, um es gegebenenfalls als Lanze zu benutzen, zwar standen dem Bannerträger 10 Ritter zur Seite, die ihn und das Banner beschützen sollten, aber andererseits war das Banner auch der Hauptangriffspunkt des Gegners.

Also, an alle Kundigen hier im Forum: Welche Farbe hatte das Habit der Tempelritter und dienenden Brüder???

cu Berthold

[Turkoman]

Ich habe den Verdacht, daß Ihr aneinander vorbei redet!

BannerHERR und "BannerTRÄGER" sind m.W. völlig verschiedene Personen!?

Oder habe ich da was mißverstanden???

@Berthold:
Beim ersten Lesen fand ich Martin Bauer rel. gut.
Als ich das Buch vor 2-3 Tagen nochmal durchgeblättert habe
sind mir jedoch einige Zweifel gekommen:

Er schreibt von Trinkhörnern und davon, daß jeder Templer 2 Becher
habe. (Einen einfachen und einen verzierten für Feste.)

Ich konnte leider nicht nachvollziehen woher er diese Sachen hatte.

Genauso wenig kann ich das von Dir gebrachte Zitat nachvollziehen.

[Berthold von Krukow]

Ja eben, ich hab mir ja nun ein schwarzes Habit gemacht - will mich ja nicht selber zum Ritter schlagen - und nun bin ich schon wieder im Zweifel, ob das auch ok ist.
Andererseits hab ich diese "Kleiderordnung" Ordensritter - weißes Habit, dienende Brüder - schwarzes Habit aus dem Buch von Miguel Gomez, und der soll ja nun auch nicht ganz richtig liegen.
Andererseits bezieht sich Bauer auf die Ordensregeln bei seiner Aussage, daß alle Brüder, kämpfende wie dienende- nehme ich an, ein weißes Habit trugen.
Letzteres würde mir sogar in gewisser Weise logisch erscheinen, weil der Gegner ja nicht unbedingt unterscheiden können soll, ob er einen Ritter oder nur einen dienenden Bruder, der ja nicht so explizit im Umgang mit der Waffe ausgebildet war, vor sich hat.
Außerdem wäre die moralische Wirkungwesentlich größer, wenn da ein Heer angestürmt kommt, wo alle einheitlich weiß gekleidet sind und man sie für die Elite des Rittertums hält, als wenn da nur schwarze und braune Habits anstürmen und grad mal jeder 10. in Weiß erscheint, denn so war ja wohl das Verhältnis von dienenden Brüdern zu Ordensrittern.
Aber das sind nur wieder meine Überlegungen.

cu Berthold von Krukow

[Rannulf]

Zitat aus "Bernhard von Clairvaux an die Tempelritter"/ Seite 106    Regel Nummer21  :

" Allerdings wiedersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes( Das Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluß des Kapitels( Also eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Mißstand gänzlich abzuschaffen, den es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften dem Tempel soviel Schmach und Schande, wie auch einige DIENENDE BRÜDER in übermütigem Stolz sehr viel Ärgernis entstehen ließen.
Sie(die DIENENDEN BRÜDER!!!!!!!) sollen deshalb ständig schwarze (Kleidung!) haben, wenn sie solche nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können, oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune!!!"

(Das Braun bezieht sich auf die im Mittelalter gebräuchliche Farbe "Burella" ein sehr oft verwendete Wollfärbung in Dunkel-Rotbraun!!)

                                   Gruß Rannulf

[Ingwin]

Also ich bin immer davon ausgegangen das mit dem "weißen Gewand
darunter" die Unterbekleidung (wie z.B. Gambeson oder Beinlinge oder Leibhemd) gemeint ist. Und der Habit ,bzw. Waffenrock und Mantel waren schwarz.

Gruß Ingwin

[Berthold von Krukow]

@ Rannulf,
diese Regel kann demnach nicht aus der Entstehungszeit des Ordens sein, sondern erst nachdem die Templer schon in Aktion getreten waren. Oder handelt es sich dabei schon um eine Regel, die zu Beginn des Ordens aufgestellt wurde? Aber wann sollten dann irgendwelche dienenden Brüder (die gabs ja noch gar nicht) oder gar Ritter, die einfach nur vorgaben Templer zu sein derart in Aktion getreten sein, daß es dem Image des Ordens hätte Schaden können???
Fazit: auf die Anfänge des Ordens geblickt hatte Bauer recht -> dienende Brüder trugen ein weißes Habit und einen Braunen oder schwarzen Mantel - später dann, wann auch immer, wurden sie dazu verdonnert auch ein dunkles Habit zu tragen.
Sehe ich das richtig???
 Cu Berthold

[Rannulf]

Nein, kannst du nicht, in der Anfangszeit des Ordens gabs keine Uniformierung.......es ist nämlich allles eine Sache der Definition..
                        Gruß Rannulf

[Heinrich von Hohenfels]

Ich muss da auch Bruder Ingwin zustimmen, mit weissem Untergewand dürfte das Hemd gemeint sein, dass ja unter dem Habit getragen wurde.

@Berthold:

Dass es am Anfang keine dienenden Brüder gegeben hat, bezweifele ich, die dienenden Brüder, die gekämpft haben, sind ja nichts anderes als die Waffenknechte eines weltlichen Ritters.
Hugo und Co. waren nicht nur neun Personen !
Wer das Märchen von den neun armen Rittern glaubt, die neun Jahre auf dem Tempelberg gehockt haben, der hat sich noch keine Gedanken gemacht.
Wenn man also davon ausgeht, dass es die Dienenden schon am Anfang gab, dann erklärt sich auch, wie die die Alaquscha-Moschee zum Hauptsitz machen konnten und dabei noch die Pilgerwege bewachen konnten.

Wie es Rannulf schon gesagt hat, dürften die dienenden Brüder noch keine Uniform gehabt haben. Die Ritter trugen ja auch einfache weisse Kutten über der Rüstung.


@Turkoman

Wenn ich mich nicht irre, ist der dienende Bruder, der in der Ordensregel als Bannerherr bezeichnet wird, derjenige der das Banner trägt, oder ?

Gruß Fratre Heinrich

[Berthold von Krukow]

Original von Heinrich von Hohenfels
Wer das Märchen von den neun armen Rittern glaubt, die neun Jahre auf dem Tempelberg gehockt haben, der hat sich noch keine Gedanken gemacht.
Wenn man also davon ausgeht, dass es die Dienenden schon am Anfang gab, dann erklärt sich auch, wie die die Alaquscha-Moschee zum Hauptsitz machen konnten und dabei noch die Pilgerwege bewachen konnten.

@ Heinrich,
nun gibt es leider gar keine Belege dafür, was die neun Armen Ritter in den ersten neun Jahren überhaupt getrieben haben, denn egal ob 9 oder 90, auch wenn jeder Ritter 10 kampffähige Knappen und gehabt hätte, die er ja dann auch hätte mitversorgen müssen, hätte diese "Streitmacht" nicht ausgereicht, um die Pilgererwege zu beschützen. Dieser edle Vorsatz - Schutz der Pilgerer - ist übrigens in den später aufgestellten Ordensregeln auch gar nicht mehr relevant. Meines Wissens nach gibt es keine Ordensregel, die besagt, daß der Schutz der Pilgerer die vordringliche Aufgabe und der Zweck des Ordens ist.
Soweit ich das sehe, hatten die (wahrscheinlich in der Tat) armen Ritter in den ersten neun Jahren ihres Bestehens hauptsächlich damit zu kämpfen nicht zu verhungern. In einem Buch meine ich sogar gelesen zu haben, daß sie teilweise bei der Bevölkerung Jerusalems betteln mußten, um wenigstens etwas zum Essen zu haben. Ich such die Quelle noch mal raus.
Martin Bauer schriebt ausdrücklich von weißen Habit der dienenden Brüder und Ritter, nicht von der Tunika oder dem Gambeson, die im vollen Ordanat auch gar nicht zu sehen gewesen sein dürften und so nicht von der Reinheit des Glaubens, der Keuschheit, dem Mut und der körperlichen Gesundheit hätten zeugen können.

cu Berthold

[Heinrich von Hohenfels]

@Berthold

Das mit dem Schutz der Pilgerwege wurde an anderer Stelle schon einmal diskutiert.
Es dürfte da gereicht haben, dass ein paar bewaffnete Präsenz zeigen bzw. größere Pilgergruppen eskortierten.
So eine Bande Räuber dürfte es sich zweimal überlegt haben, ob sie unbewachte Pilger überfällt oder trainierte Berufssoldaten angreift, denn das waren Ritter. Und um die Pilger zu beschützen braucht man keine Streitmacht. Ist die Polizei in der Stadt, in der du lebst eine Streitmacht ?

Zu Martin Bauer kann ich nur sagen, dass er die Inhalte anderer Bücher in seinem Buch zusammen fasst. Es ist Sekundärliteratur.

Bei der Ordensregel handelt es sich um Primärliteratur. Also wenn in jeder Übersetzung der französischen Ordensregel aus dem 12./13. Jahrhundert drin steht, dass die Ritter weiss trugen (Waffenrock und Mantel) und die dienenden Brüder schwarze Waffenröcke und schwarze oder braune Mäntel hatten, warum glaubst du dann dem Martin Bauer mehr als den Templern, die die Ordensregel geschrieben haben ?
(Wobei ich mich nicht erinnern kann, dass er was von einem weissen Habit der dienenden Brüder schreibt. Muss mal durchblättern.)

Ich muss mal nachfragen, du kennst die Regel sammt Statuten mit über 600 Artikeln ? Dort steht fast alles drin.

Ob die Templer in den ersten Jahren am Hungertuch genagt haben, weiss ich nicht. Fakt ist, dass sie noch zur Zeit von Hugo de Payens in ganz Europa Ländereien geschenkt bekommen haben. Dass 1126 der Graf der Champagne dem Orden beigetreten ist, ist auch bekannt und der dürfte Geld gehabt haben.
Dass die ersten Templer die ersten Jahre nur auf dem Tempelberg rum gehockt haben, bezweifele ich auch. Stell dir mal vor, da kommen neun Ritter zum König von Jerusalem und sagen, dass sie die Pilgerwege beschützen wollen. Er gibt ihnen einen Teil seines Palastes.
So, was hätte der König gemacht, wenn die Herren Ritter nicht ihren Job gemacht hätten ? Meinst du nicht, dass er sie wieder weg geschickt hätte ?

Gruß Heinrich

[Siegfried von Eppstein]

@ Bruder Heinrich

da muß ich dir vollkommen Recht geben


Gruß Bruder Siegfried

[Berthold von Krukow]

@ Heinrich,
ich weiß nur, daß das Regelwerk der Templer ursprünglich aus 72 Artikeln bestand, die nach und nach immer mehr erweitert wurden, so daßses am Ende über 600 Artikel gewesen sein sollen.
Ich hab auch gehört, daß es "offizielle" in Latein abgefaßte Regeln gab und die, wahrscheinlich eher für den "internen Gebrauch" bestimmte, französische Übersetzung der Regeln, die einige Abweichungen zur lateinischen Version zeigte.
Diese ursprünglichen 72 Grundregeln hab ich mir mal auf einer Internetseite durchgelesen - finde allerdings momentan den Link nicht mehr. Spätestens bei der Beschreibung des Tagesablaufes, wann aufgestanden wurde, wann gebetet wurde etc. hab ich allerdings "abgeschaltet". Es mag spannend sein zu wissen, aber leben möchte ich das nicht noch  einmal müssen. Ich hab gedient und das lange genug und bei einer Armee, die diese Bezeichnung noch verdient - nicht bei Y-Tours!

Naja, nichts für ungut. Ich find´s toll, wenn jemand das so erst nimmt und sich daran hält, wenn es allerdings so wird, wie ich das aus anderen Hobbies kenne .... nein, das machst Du falsch, die Holzscheite für das Lagerfeuer muß genau 36.5 cm sein und nicht 35 und auch nicht 37!!!!, dann hört bei mir die Sache auf Spaß zu machen und ich wende mich wieder anderen Dingen zu oder mach mein Ding, so wie ich es für richtig halte - was ich  eigentlich immer tue .
cu Berthold

[Turkoman]

@Berthold:

Die genannte "Kleidervorschrift" steht bereits in den ursprünglichen
Regeln.

*off topic on*
Wenn es nach mir geht kannst Du machen, was Du
willst und was Dir Spaß macht, aber darüber müssen wir dann
hier nicht diskutieren, oder?
Die Themen in diesem Forum gehen doch eher darum das
Wissen aufzubessern und (wenn gewünscht) die Darstellung
zu verbessern.
Das Ziel der meisten (mir persönlich bekannten) "Templer"
ist es den Orden so gut es ihnen möglich ist realistisch
wiederzugeben. Niemand zwingt Dich sich diesem Ziel
anzuschließen und ich denke nicht, daß die meisten von
uns übergenau sind.

Doch wenn Du alles total anders machen willst, weil es einfach
mehr Spaß macht, möchte ich Dir nur eines zu bedenken geben:

Wenn sich aus Deiner (ehmaligen?) "richtigen" Armee einige Leute
(in Uniform!) völlig daneben benommen haben, auf wen ist das
(nach aussen) zurückgefallen? Auf Klaus, Heinz und Thomas?
Oder hauptsächlich auf die Armee, deren Uniform sie trugen?

Das soll jetzt nicht bedeuten, daß Du Dich daneben benimmst!!
(Ich kenne Dich ja auch noch gar nicht.)

Dies soll nur bedeuten, daß m.E. jeder, der einen Ordensangehörigen
darstellt, den Orden nach aussen repräsentiert und sich dessen bewusst
sein sollte.

*off topic off*

Herzliche Grüße
Iris