Der Rundschild

[Bruder Ultrecht]

Hallo zusammen,

eine Frage die ich mir bei Recherchen stellte war wo der Rundschild abgeblieben ist.
Wie mir bewusst ist gibt es für eben diese Rundschilde keine Belege in bestimmten Zeiträumen.
Um das Jahr 1000 rum wurde es in Europa benutzt dann lange garnicht und dann erst wieder im 15./16Jh.

Woran liegt das das diese recht universelle Schildform nicht mehr genutzt wurde?
Mode? Etwas lang nur für eine Mode.
In andere Ländern wurde es ja weiterhin benutzt, warum nicht in Zentraleuropa und somit nicht bei den (nicht allen) Kreuzritterorden.

Oder bin ich völlig auf dem Holzweg.

Gruß
Ultrecht

[Veturius]

hm... ich glaube nicht das es den rundschild zu irgendeiner Zeit überhaupt nicht mehr gab. Ich bilde mir ein vereinzelt bilder aus allen zeiten mit rund b.z.w. Ovalschilden gesehen zu haben (auch bei den Kreuzfahrern und nicht nur deren gegnern)
nur waren die eine zeitlang nicht der neueste stand der rüstungstechnick, schon gar nicht für die schwere Kavallerie. Davon ausgehend daß die ritterorden besonders gut und modern ausgerüstet waren dürfte dort der rundschild für die ritter zumindestes keine rolle gespielt haben und von gerüsteten dienenden, turkopolen und söldnern  sind mir keine abbildungen bekannt.

[Bruder Kevin]

Wie Bruder Veturius schon sagte kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, dass es Rundschilde zu einer gewissen Zeit nicht mehr gab. Ich gehe stark davon aus, dass es regionale Unterschiede gab.

Die Rüstungstechnik schnitt voran und man versuchte, gerade im europäischen Bereich, der schweren Kavallerie bestmöglichen Schutz zu bieten. Immerhin hatte sich ein Großteil in diesem Bereich auf den Lanzenangriff der Schweren Kavallerie spezialisiert.

Der Rundschild bot dort vermutlich zu viele Freiräume (ungeschützte Bereiche am Körper), so dass man die Rundungen am Schild Eckig machte und somit wiedrum den Schutz erhöhte. Im späteren Verlauf wurden auch Ecken des Schildes weggelassen, so dass dort die Lanzen aufgelegt werden konnten.

Im nördlichen Bereich oder in Teilen des Fußvolkes (Infanterie) werden Rundschilde nicht unüblich gewesen sein.

Aber wie gesagt, nur Vermutungen.

Wobei es gerade in der Kreuzfahrerbibel ausreichend Abbildungen gibt, auf denen Rundschilde zu sehen sind.

[Bruder Ultrecht]

Frage ist nur eben wer in der Kreuzfahrerbibel mit Rundschilden abgebildet wurde.
Christliche Ritter oder Sarazenen.
Und Sarazenen hatten bekanntlich Rundschilde.

[Jorge von Brunswik]

Hallo Bruder Ultrecht!

Mir ist ehrlich gesagt bei meinen Recherchen zu dem Thema auch noch keine Abbildung in die Hände gefallen, wo ein Templer mit einem Rundschild abgebildet war.
Ganz auszuschließen ist es jedoch nicht, wenn man bedenkt, daß es wohl auch keine speziellen Templerschwerter gab, weshalb sollten da nicht auch speziell die aus nördlichen Ländern stammenden Kreuzfahrenden Ritter Rundschilde mitgeführt haben. Ist ja auch nur mal so ein Gedankengang von mir.

Beste Grüße,  Jorge

[Veturius]

Ja, darum sagte ich ja auch explizit : auch bei den Kreuzfahrern und nicht nur deren gegnern
Bevor ich solche debatten über "Beuteschilde" oder dergleichen anfange...  Es gibt durchaus diverse abbildungen von rund und Ovalschilden bei den Kreuzfahrern. In der Regel sind das aber irgendwelche Miniaturen. Besonders zahlreich sind die abbildungen nicht, aber sie zeigen zumindestens, daß es Schreiber gab die Rund - bzw. Ovalschilde nicht ausschließlich für ein Attribut muslimischer Heere hielten. Mir selbst reichen die abbildungen jedenfalls um den einen oder anderen Rundschild in den Händen von einfachem "Schlachtvieh" in Betracht zu ziehen, natürlich auch weil andere am Kampf beteiligte Fraktionen sowas ebenfalls benutzten.

Möchte man Tempus vivit glauben schenken, schreiben die im Guide zur entwicklung der Schildformen: Obwohl sich der Rundschild über alle Jahrhunderte hinweg hielt, entwickelte sich der mandelförmige Schild schnell zur beherrschenden Schildform des mitteleuropäischen Reiters, da er alle bei einem Lanzenritt gefährdeten Körperteile abdeckte.... u.s.w.
Ich teile diese auffassung und wenn ich mal langeweile und Zeit habe suche ich mal ein paar bilder von Kreuzfahrern (natürlich nicht Templern) mit solchen Schilden raus.

[Hermann von Redentin]

Wie sieht es aus bei dienenden Brüdern, die nicht zu Pferde gekämpft haben? Wenn die als Bogenschützen eingesetzt waren, haben die dann möglicherweise einen Rundschild zur Verteidigung benutzt? Oder kann man auch da wiederum nur spekulieren?

[Benedikt von Söllbach]

Da kann man leider nur spekulieren. Ich würde mich aber an die Masse der Schilde halten, und das sind z.b. im "Liber ad honorem augusti" (1196) sogar für einfache Bauern Dreiecksschilde.

[Diether von Glarum]

Moin moin,

in meiner Heimat Ost-(friesland) wurden Rundschilde und Schuppenpanzer weiterhin benutzt. Soweit die Interpretation einiger Abbildungen. Diese romantische Vorstellung, alle Ritter in West/ Mitteleuropa haben ausschließlich Kette getragen, mag für alle Welschen vielleicht richtig sein... aber die Berührungen/ Konfrontationen mit östlichen Völkern war in den sächsisch-fränkischen reichen immer gegeben.
Archologisch belegt ist ja nun einmal der verbreitete parallele Einsatz und Kombination von Kette, Schuppe, Leder und Plattenpanzerung.
Der ausschließliche Einsatz von Kettenpanzerung der Tempelritter ist eine bisher nichtbelegte Annahme.
Präzise archologische Belege für die Ausrüstung der Sergeanten und des "Kriegsvolkes" habe ich bisher noch nicht gefunden.
Die "Ausrüstungsvorschrift" der Templer ist nur eine Sollvorgabe.
In der Erwartung das diese große Templergemeinschaft hoffentlich einen Marschall ernannt hat, dürfte es ja nicht schwer sein, für jede Gruppe und Epoche einen Ausrüstungsstandard fest zu legen. Immerhin waren die Templer im Schwerpunkt militärisch und nicht wie viele heutige Darsteller mystisch.

Diether von Glarum

[Benedikt von Söllbach]

Ich glaube nicht, dass es möglich ist, von der möglichen Verwendung selten abgebildeter Ausrüstung darauf zu schließen, dass das bei der gesamten Ausrüstung so gewesen ist.

Die Rüstungsdiskussion hatten wir zwar schon viele male, aber soweit ich mich erinnere, noch nie so konkret und auf diese Theorie gestützt.
Ich schlage also vor, dass du hierzu ein separates Thema eröffnest und wir hier weiter über Schilde diskutieren. In dem Zusammenhang wäre es gut, erstmal eine Auflistung der dir bekannten Quellen (insb. der Lederrüstungen) zu bringen, damit wir alle "auf Linie" sind.

[Dietrich zu Veynau]

Der Rundschild war eigentlich schon ab anno1050 veraltet !
Die Entwicklung hat den alten Rundschild in Brettbauweise mit Schildbuckel und Griffangel überholt.

Da bis zu diesem Zeitpunkt die Kämpfen mit Schild fast ausschließlich der Infanterie vorbehalten waren.Griechen, Römer , Wikinger und  Germanen Stiegen (außer bei der Überfalltaktik)zum Kampf ab

Das Pferd war haupsächlich Transportmittel.

Erst mit der Erfindung des Steigbügels konnte man gezielt mit dem Pferd Schild und Lanze kämpfen.
Jetzt hatte der Reiter genug Halt um Beidhändig zu kämpfen.
Der Rundschild der einen Durchmesser von um die 80 cm hatte war zu unhandlich ,daraus entwickelten die Normannen den Mandelschild (Tropfenschild oder Normannenschild) der die linke Flanke des Reiters komplett deckte und dem ungeschützen Knie und Oberschenkel Sicherheit gab.

Erst mit dem Aufkommen der Kettenbeinlinge und Kniekapseln konnten die großen Normannenschilder den Manesseschildern (Dreiecksschilde, Wappenschilde) ab anno 1200  weichen.
Durch die Ständige Verstärkung der Rüstungen wurden die Schilde der Reiterei immer Kleiner und verschwanden schließlich ganz.

Bei der Infantrie verhielt sich dies etwas anders.
dort wurden einfache Rundschilde immer ,mehr oder weniger, genutzt.
Aber sie wurden ebenfalls kleiner und handlicher bis hin zum Buckler.
Auch wurden diese Schilde beriemt und Hatten keine Griffangel mehr.
Ab ca 1400 kammen sogar Ganzmetallscilde auf die sich bis ins 16 Jhd gehalten haben.

Diese Entwicklung ist allerdings in Spanien und Italien etwas anders verlaufen und bezieht sich hauptsächlich auf Deutschland, Frankreich und England, denn auch die Skandinavischen und osteuropäischen  Länder hatten eine andere Kulturgeschichte-