Ritter, Knappe - Werdegang!

[William]

Anmerk.: Weil verschoben aus anderem Thread hier nun für den Zusammenhang etwas überarbeitet:

Edit:
Thema: Warum den Weg über den Dienenden Bruder zum Ritter in der heutigen Darstellung nehmen, wo es doch ein klarer Regelverstoß ist?


Seufz.....

Warum tun sich viele Brüder sooo schwer damit eine regelkonforme Variante zu übernehmen?

Wie ich (hoffentlich) recht klar darlegen konnte (wie hieß der Thread doch gleich?^^), unterscheiden sich die Knappen (für Gottes Lohn - nicht die Soldknappen!) nur dadurch von den Dienenden Brüdern, das sie Nicht das Ordenskreuz trugen (ein normales Kreuzfahrerkreuz - auch in rot ist jedoch mehr als wahrscheinlich, da üblich) und dementsprechend auch noch nicht das endgültige Gelübte abgelegt hatten!

Also, das Ordenskreuz abtrennen und durch ein einfaches Lateinerkreuz ersetzen - und schwupps ist man ein Knappe!

Ihr kennt alle die Regel - dort steht klipp und klar, das eine Übernahme vom Dienenden Bruder zum Ritter nicht möglich ist! Denn stünde dem dienenden Bruder ein Ritterschlag zu, weil er ritterlicher Abstammung ist und er hat sich als dienender in den Orden aufnehmen lassen, so würde er aus dem Orden verstoßen werden!

Warum haben viele so ein Problem damit sich Knappe zu nennen?
Das war der normale Weg zum Ritter!

Knappe ist eben NICHT Knecht!!!

An mehreren Stellen, in der Regel, wird der Knappe in Aufzählungen vor dem dienenden Bruder erwähnt!
Warum? Weil er eben adelig war und es nur eine Frage der Zeit war, bis er zum Ritter geschlagen wurde!

Und optisch macht es kaum einen Unterschied, ob der "Anwärter" nun als dienender Bruder oder als Knappe im Lager rumläuft! (lest die Regel und ihr seht, das ein Knappe - wieder vor dem Dienenden- die gebrauchte Kleidung erhalten soll - welche Kleidung, wenn nicht die Ordenskleidung? Wie konnte man Knappen, die einen weißen Mantel trugen, mit Rittern verwechseln - doch nur wenn sie ansonsten eben auch Ordenskleidung trugen - oder?etc pp

Nur halt ohne den Habit, (Mantel mit Ordenskreuz!) denn der ist ihnen ausdrücklich verboten!

Viele denken, dieser Weg würde dazu führen im Lager das korrekte Zahlenverhältnis von Dienenden (Schwarzen) und Rittern (Weißen) zu erlangen - das ist ein Trugschluß!

Mit dieser Praxis - erstmal Dienender Bruder - dann später Ritter fügt ihr dem Ansehen des Dienenden erheblichen Schaden zu, denn es war kein Übergang sondern ebenso erstrebenswertes Endziel ein dienender Bruder zu sein! (Nur die Geburt machte den Unterschied - nicht die Fähigkeiten!)

Macht ihr aber daraus einen "Werdegang", so liegt es in der Natur des Menschen "nach Höherem" zu streben  und die dienenden Brüder betrachten ihre Rolle nur als Übergangsstatus - dabei gab es wesentlich mehr Dienende Brüder in Führungspositionen als Ritter!!!!

Nehmt die Brüder welche den "Ritter" anstreben als Knappen auf und macht gleichzeitig den Mitbrüdern klar, das die Rolle des Dienenden ebenso ehrenvoll und gut ist und ihr erreicht das gleiche Ziel - nur eben Regelkonform!

Ihr kennt mittlerweile meine Ansicht zu dem Thema:
Dies ist ein Hobby - nicht der echte Orden - daher soll jeder die Rolle darstellen dürfen die ihm gefällt, die er sich leisten kann und die er aufgrund seiner Fähigkeiten auch darzustellen vermag!

Wenn also jemand einen Ritter darstellen möchte und er sich die dafür nötigen Kenntnisse und Fähigkeiten (auch die Ausrüstung) erworben hat, dann soll er, in Gottes Namen, einen Ritter darstellen!

ABER dann auch korrekt!


Edit: 2. Aussage zum Thema Ritterschlag
Das heißt (nur meine persöhnliche Meinung!) ein Ritter kann nur sein, wer zumindest einen Grundkurs im Reiten belegt hat, denn Ritter kommt von Riddar=Reiter!

Es gab keinen "Fußkampfritter" - das ist ein Wiederspruch in sich! (ich bin mir bewußt, das ich mit meiner Meinung evtl einigen auf die Füße trete - aber wir wollen doch historisch korrekt sein - oder?


Was würdet ihr zum Beispiel von jemandem denken, der sich als Lufthansapilot vorstellt, aber noch nie in einem Flugzeug saß? *smoky*)

Auch sollte ein angehender Ritter ebenso im Kampf mit der Lanze wie im Umgang mit Schwert ausgebildet sein!

Es muß niemand perfekt sein - es gab keine Abschlußprüfung! - und nicht umsonst heißt es noch heute: "er muß sich seine Sporen erst noch verdienen!"


Gruß
William

ps Ritterschlag und Ordensaufnahme sind zwei verschiedene Paar Schuhe - aber da es Knappen im Orden gab, gab es auch den Ritterschlag im Orden - alles Andere anzunehmen wäre völlig an der Realität vorbei!

[Heinrich von der Losheide]

Original von William






Mit dieser Praxis - erstmal Dienender Bruder - dann später Ritter fügt ihr dem Ansehen des Dienenden erheblichen Schaden zu, denn es war kein Übergang sondern ebenso erstrebenswertes Endziel ein dienender Bruder zu sein! (Nur die Geburt machte den Unterschied - nicht die Fähigkeiten!)

ps Ritterschlag und Ordensaufnahme sind zwei verschiedene Paar Schuhe - aber da es Knappen im Orden gab, gab es auch den Ritterschlag im Orden - alles Andere anzunehmen wäre völlig an der Realität vorbei!

Hmm...der Meinung bin ich nicht. Es hat sich nun mal so "etabliert", dass die meisten den Weg über den "dienenden Bruder" nehmen um dann irgendwann (wenn gewollt - manche wollen auch gerne Sergenten bleiben) zum Ritter geschlagen werden.

Das dies nicht historisch korrekt ist, ist allen klar, aber ein gesunder Mittelweg und besser als "selbsternannte" Jeans+Springerstiefel-Templer.

Quasi ersetzt die Zeit als dienender Bruder die damalige Knappenzeit, denn für diese sind 98% der mir bekannten Templerdarsteller zu alt

Also ist ein 30 jähriger Knappe genauso falsch wie ein dienender Bruder der zu einem Ritter gemacht wird. Also geht man einen Mittelweg, der sich in der Darstellung halt mit der Zeit etabliert hat. Man gewinnt wertvolle Erfahrungen und Wissen als Sergent und wird mit der Zeit an eine Rolle als Ordensritter herangeführt...man verdient ihn sich halt. Ich finde daran jetzt nichts wirklich schlimmes, außer der uns allen bekannten Unauthenzität....aber wer sich daran pikiert, der darf auch nur noch Ordensritter sein,wenn er wirklich adelig ist


Naja...wie dem auch sei..ist halt nur meine bescheidene Meinung  

[Heribert von Werden]

@William,
Also ich halte die Alternative von Bruder Heinrich von der Losheide dennoch für recht legitim und durchaus Durchfürbar, zumal man aber auch bedenken muß, wenn man wirklich alles historisch korrekt machen will, schonmal am Platz scheitern dürfte für die entsprechende Menge an Pferden und deren Versorgung.
Ich selber stelle zwar keinen Ordensritter dar, aber reiten hab ich dennoch als jugendlicher erlernt, ob ich es heute noch kann, weiß ich nicht, aber als geistlicher muß ich ja auch nicht unbedingt reiten können.

Uns ging es bei der Schwertleite in Dortmund-Mengede nicht um die Unterhaltung der Besucher, vielmehr ging es uns um die ritterliche Tugend und die Demut die dieses Ritual und die Ritterschaft ausmacht, ferner musste der Knappe sich diese Würde auch erst verdienen und es wurde ihm auch auferlegt diese Werte stets zu beachten um eben nicht mit diversen Gewandsäufern(läufern) gleich zustellen.

Denn dieses hab ich in meiner vorherigen Gruppe leider durchleben müssen, so das ich noch vor der Schwertleite aus dieser Gruppe kurz vor Ostern ausgetreten bin und nicht gewillt war diese Schwertleite auf Burg Blankenstein durchzuführen, weil es dieser Gruppe nicht wirklich ernst war.

[William]

Original von Heinrich von der Losheide


Hmm...der Meinung bin ich nicht. Es hat sich nun mal so "etabliert", dass die meisten den Weg über den "dienenden Bruder" nehmen um dann irgendwann (wenn gewollt - manche wollen auch gerne Sergenten bleiben) zum Ritter geschlagen werden.

Das dies nicht historisch korrekt ist, ist allen klar, aber ein gesunder Mittelweg und besser als "selbsternannte" Jeans+Springerstiefel-Templer.

Tja es hat sich etabliert - aber warum?
Und es gibt ja eben den dritten Weg zwischen deinen beiden Beispielen^^

Quasi ersetzt die Zeit als dienender Bruder die damalige Knappenzeit, denn für diese sind 98% der mir bekannten Templerdarsteller zu alt

Also ist ein 30 jähriger Knappe genauso falsch wie ein dienender Bruder der zu einem Ritter gemacht wird.

Nun es gab zwar das gängige Durchschnittsalter für eine Knappenaufnahme, aber nach oben keinen "Einstellungsstop"! *jokely*

Sicherlich war es im Mittelalter ungewöhnlich jenseits des 30sten Lj. noch Knappe zu sein, aber es war nicht ausgeschlossen.

So gab es die sogenannten Edelknappen, welchen eigentlich ein Ritterschlag längst zustand, die ihn sich aber nicht leisten konnten, oder die aus irgendeinem Grund in Ungnade gefallen waren.

Auch gab es die zweit- und drittgeborenen Söhne, die zunächst eine andere Ausbildung anstrebten (z.B. klerikal), aber dann nach dem Tod des Erstgeborenen doch das Erbe antreten und somit die Ausbildung zum Ritter abschließen mußten... etc.

Also wäre dies ein durchaus möglicher Kompromiß - im Gegensatz zu dem ganz eindeutigen Regelverstoß!

Versteht mich nicht falsch - wie gesagt, es ist ein Hobby und jeder kann machen was er für richtig erachtet - aber wenn ich schon Kompromisse eingehen muß, warum dann nicht einen Kompromiß der "korreckter" ist und dennoch zum gleichen Ziel führt? *smoky*

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Na ist doch schön wenn man verschiedene Meinungen zum Vergleich hat.

Historisch gesehen hat Wil wohl recht - aber wenn man heute in späteren Jahren mit dem Hobby beginnt kommt es bei der ( im Durchschnitt ) 7 jährigen Knappenzeit wohl authentisch kaum hin.

Ein Knappe im Lager mit 35 Jahren ist anders anzusehen als ein gleichaltriger Dienender....

Ganz anders wenn man in jungen Jahren an das Hobby herangeführt wird ( wie die Kinder von MA Reenactoren ) - da macht es Sinn als Knappe zu beginnen.....

Warum geht man nicht einen Kompromiss - quasi eine Übergangslösung ein?  Wir sind in unserem Hobby sowieso gezwungen oft Kompromisse einzugehen - da kommt es auf einen mehr oder weniger auch nicht an.
Quasi - Einzeldarstellern über den Dienenden den Weg zum Ritter zu ermöglichen und Jungs im passenden Alter über den Knappen zum Ritter wachsen zu lassen.

Und mir persönlich ist ein Schwarzer ( der sein Handwerk als solcher gelernt hat ) und dann Weiss wird lieber als ein weisser Anfänger in Leintüchern der einfach nur Ritter spielen möchte.......

Mir ist bewußt was Wil meint und ich finde auch dass das der Idealfall wäre - jedoch wäre das nur durchführbar wenn man Ausbildungen ( zb.als Knappenzeit ) im Schoss einer Gemeinschaft (Komturei ) und nicht als Einzeldarsteller absolvieren würde - aber dann wären wir schon wieder knapp an solchen "Schulen" wie die vom H.G. Peitl die einen Probanden / Knappen zu einem "Templer" nach eigenen Vorstellungen formen würden - und darauf wollen wir doch alle lieber verzichten ...oder ?!

[William]

Original von Heribert von Werden
@William,
, zumal man aber auch bedenken muß, wenn man wirklich alles historisch korrekt machen will, schonmal am Platz scheitern dürfte für die entsprechende Menge an Pferden und deren Versorgung.
Ich selber stelle zwar keinen Ordensritter dar, aber reiten hab ich dennoch als jugendlicher erlernt, ob ich es heute noch kann, weiß ich nicht, aber als geistlicher muß ich ja auch nicht unbedingt reiten können.

oki wir laufen grade Gefahr zwei Dinge die ich angesprochen habe zu vermischen:

1. Für "angehende" Ritter eine historisch korrektere Variante - sicher auch ein Kompromiß aber kein unmöglicher und vor allem kein Regelverstoß!

2. meine Persöhnliche Meinung, das ein Ritter wenigstens die absoluten Grundlagen des Reitens beherrschen sollte, da genau das eben den Ritter ausmachte!
Dabei muß niemand ein Pferd sein eigen nennen und muß es natürlich auch nicht mit zum Markt nehmen - auch muß kein Ordensritter seine 3 Pferde haben! *jokely*

Nehmen wir doch einfach mal ein anderes Beispiel:

Was würdest du zu einen Ritter sagen, der weder ein Schwert hat, noch jemals mit irgendeiner Nahkampfwaffe trainiert hat und der sagt:" um einen Ritter darzustellen muß ich weder kämpfen können, noch wollen - also brauch ich auch keine Rüstung oder ähnliches!"

Oder einer der sich Bogenschütze nennt, aber noch nie einen Bogen in der Hand hatte ... etc, etc , etc

Würdest du so jemanden nicht empfehlen seine Rolle evtl nochmal zu überdenken? *smoky*

Aber bitte trennt hier diese Aussagen - das eine hat nichts mit dem Anderen zu tun und besonders NR. 2 ist nur meine persöhnliche Meinung - während Nr 1 der Versuch ist einen besseren Kompromiß vorzuschlagen!

Es ist klar das beide Varianten  NUR ein Kompromiß sind - aber welcher ist korrekter? *smoky*

Gruß William

[William]

@ Lance: natürlich bezieht sich das nur auf jemanden der innerhalb einer Gruppe "Karriere" machen will - für Einzeldarsteller ist das natürlich unmöglich und auch nicht sinnvoll.

Aber es geht mir eben auch darum, das dadurch der Dienende ein "Negativimage" bekommt, wenn man ihn als Weg zum Ritter nimmt und dann muß sich niemand wundern, wenn es so schwer ist einen dauerhaften "Schwarzen" zu gewinnen! *smoky*

Original von Lancelot vom See
....... aber dann wären wir schon wieder knapp an solchen "Schulen" wie die vom H.G. Peitl die einen Probanden / Knappen zu einem "Templer" nach eigenen Vorstellungen formen würden - und darauf wollen wir doch alle lieber verzichten ...oder ?!

Na da hast du mich dann aber wohl doch gründlich mißverstanden... *sadangel*


Genau darum geht es mir nicht - du solltest eigentlich wissen, das ich da eben niemanden etwas vorschreiben möchte und auch dafür plädiere, das sich in einem HOBBY jeder seine Rolle selber wählen darf, aber es geht mir um den Werdegang der sich innerhalb einiger gruppen - als Kompromiß - etabliert hat und ich denke es gibt da eben einen besseren Kompromiß!

Original von Lancelot vom See
Ein Knappe im Lager mit 35 Jahren ist anders anzusehen als ein gleichaltriger Dienender....

Ich finde grade in der Ordensdarstellung fällt der Unterschied zwischen Knappe und Dienendem kaum auf - mein letzter Knappe - in der weltlichen Darstellung - war auch um die 35 Jahre - na und?

Er wollte Ritter werden und um da auch in der Szene anerkannt zu sein blieb nur dieser Weg!
Im weltlichen Bereich gibt es da keine Alternative!

Wir haben dann die Knappenzeit auf 3 Jahre verkürzt und als er soweit war, das man ihm den Ritter zugestehen wollte und aufgrund seiner Kenntnisse auch mußte, habe ich ihn zum Ritter geschlagen!
Wir hatte alle damit kein Problem - ganz im Gegenteil es hat allen Beteiligten viel Spaß gemacht!  *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Quasi ersetzt die Zeit als dienender Bruder die damalige Knappenzeit, denn für diese sind 98% der mir bekannten Templerdarsteller zu alt

Vergesst mir bitte auch nicht die Soldknappen, die professionell und auf Dauer typischen Knappendienst ausübten. Hinweise darauf gibts nämlich in der Ordensregel.
Auch bei den Knappen gab es im Orden mehrere Variationen.

[Johannes vom Gollenstein]

Ich möchte mich gerne der Meinung von William anschließen.

Ich habe diese Regelung nie wirklich verstanden, erst Dienender, dann Ritter, wobei in einigen Komtureien der Aufstieg zum Ritter sogar zur Pflicht gemacht wird (macht nun gar keinen Sinn für mich, wenn ich Sergeant sein will, bleibe ich das auch).

Den "Anwärter" zum Knappen zu machen, ist für mich der logischere Weg, wenn man den Ritterstand als "Endziel" anstrebt.

Wenn ich erst einen Dienenden darstellen muss, um danach irgendwann in den Ritterstand zu wechseln, muss ich auch einiges an Ausrüstung anschaffen, das ich später nicht mehr gebrauchen kann. Bei einem Knappen dürfte der Aufwand etwas geringer ausfallen (ich denke da beispielsweise an den Mantel, allein der schlägt schon gewaltig zu Buche!).

Abgesehen davon, dass der Weg Knappe-Ritter der historisch korrektere ist.

Und noch in einem Punkt stimme ich Willi zu: auch ich bin der Meinung, dass durch die Praxis des "Übergangs-Sergeanten" der Status des Dienenden herabgesetzt wird ("Du bist noch Dienender? ICH bin schon Ritter!"  *smoky*)

Aber:
Wenn ich die Wahl habe zwischen einem neueinsteigenden Möchtegern-Persilritter und einem "Übergangs-Sergeanten", dann würde ich letzteren vorziehen (vorausgesetzt, er ist gut ausgestattet!).
Aber die Knappenlösung finde ich besser und logischer.

Ach ja:
Die Geschichte mit dem Reiten ist auch eine schöne Sache!
Du wirst an jeder Ecke angehauen, ob du kämpfen willst, aber wenn du mit einem Pferd ankommst und sagst auch nur "Halt mal bitte", sind alle Ritter -HUSCH- verschwunden.  *jokely*

[Pecator]

Ich hab Rittertum und Ritterliche Welt von Josef gelesen, der schreibt, dass es im Orden auch Ministeriale (Ritterliche) gab.

Die weltlichen Ministerialen waren ursprünglich unfreie Knechte, die sich für ihren Herrn besonders verdient gemacht hatten und von ihm in diesen Stand erhoben wurde. Damit waren sie Halbfreie. Ihnen war es erlaubt verschieden Ämter einzunehmen und zu Pferd mit mit Schild, Schwert und Lanze zu kämpfen, waren aber immer noch ihrem adligen Herrn zu Dienst verpflichtet. Es gab durchaus ach die Möglichkeit, aber sehr sehr selten, dass solch ein Ritterlicher als Lohn für besondere verdienste in den Ritterstand erhoben wurde.

Wenn es die wirklich Ministeriale bei den Templern gab, dann zählten diese zu den dienenden Brüdern, weil sie nicht Ritterbürtig waren, aber waren denoch fast so ausgestatte wie Ritter. Für einen Sergeanten, dürfte denke ich zu mindest, wenn auch selten die Möglichkeit bestanden haben im Orden in den Stand eines Ministerialen erhoben zu werden.

Wenn die Annahme richtig ist, warum könnte man sich nicht diesen Wertegang vor nehmen? Also Sergeant und Ministerialer so zu sagen als Endziel.

[Heinrich von Hohenfels]

Diese Ministeriale wurden ja "geadelt", das war ja im frühen 12. Jahrhundert. Dierser Ministeriale wurde ja schon zum Ritter.
Sein Sohn war also dann auch schon Sohn eines Ritters.

Als Beispiel die von Bolanden aus meiner Region:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bolanden_%28Adelsgeschlecht%29

Zu dem Werdegang in der Szene gebe ich William recht. Es hat sich zwar so eingebürgert. Eine Gruppe hat es angefangen andere haben es nachgemacht.
(Wir auch.) Aber warum sollte man das nicht mal richtiger machen.

[Johannes vom Gollenstein]

Ich halte den Rang eines Ministerialen im Orden für recht unwahrscheinlich.
Die Templerregel besagt eindeutig, dass ein Aufstieg innerhalb des Ordens nicht möglich ist. Außerdem habe ich noch wie irgendwo gelesen, dass es dort überhaupt Ministeriale gab.

Meine Meinung: einmal Sergeant, immer Sergeant.  *smoky*
Ist auch gut so.

[Heinrich von der Losheide]

eintrag zu folgendem thread gewechselt:


Die Knappen im Orden

[Thomas aus Hindenburg]

Salve!

Als Darsteller sollte man natürlich so viel wie möglich dafür tun die eigene Darstellung so gut, oder authentisch wie möglich zu gestalten, allerdings liegt es in eigenem Ermessen, nicht zu Letzt, weil wir heute in einer Gesellschaft leben, wo jeder alles machen oder sein kann was er will und wir nicht den gesellschaftlichen Normen das Mittelalters unterstehen.

Persönlich finde ich es sehr gut, wenn ein Ritterdarsteller gut reiten kann, mit Schwert und Lanze umzugehen weiß, wo möglich sogar eigene Pferde besitzt, oder gar ein Schloss. Aber wir dürfen solche Sachen nicht zum Standard erklären, denn wo zieht man da die Grenze??
Was ist wenn wir einen gemeinsamen Minimalstandard für einen Ritter definieren und dann kommt ein anderer, der sagt keiner von euch darf sich ein Ritter nennen, denn Ritter waren Adlige und keiner von euch hat ein „von“ in seinem Ausweis, oder wurde von einem König, Herzog, oder Bischof nachträglich zu Ritter geschlagen.

Also sollte jeder für sich alleine herausfinden was ihn zum Ritter macht und das dann für sich anstreben.

In unserer Komturei haben wir uns entschieden den Novizenrang abzuschaffen, weil es ihn bei den Templern sowieso nicht gab, und dafür dann den Knappen einzuführen.
D.h: der Neuling (Anwärter) dient erstmals einem Ritter, dadurch lernt er von seiner Erfahrung und hat genügend Zeit für sich selbst herauszufinden was er eigentlich darstellen möchte, ohne sich schon von Anfang auf etwas festlegen zu müssen. Er lernt nebenbei auch zu dienen, was durch das Gehorsamsgelübde ein wesentlicher Faktor der Templerregeln ist.
Nach einer entsprechenden Zeit, kann er dann Servient werden oder noch etwas länger warten um die Ritterwürde anzustreben, oder sogar, wenn er sich auf Dauer mit dem Templersein nicht anfreunden kann, für einen völlig anderen Weg entscheiden, da er als Knappe kein wirkliches Ordensmitglied ist.

So ganz Authentisch ist diese Lösung zwar auch nicht, aber wie wir finden ein guter Kompromiss. Der dazu die dienenden Brüder nicht herabsetzt.
 *pope*