Autor Thema: Arzt / Heilender Bruder  (Gelesen 8054 mal)

Bruder Raphael

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Arzt / Heilender Bruder
« am: 22. August 2008, 18:47:03 »
Pax Zusammen,

ich möcht gerne die Komturei "Heimbach" ins Leben rufen, dort soll nach meinen recherchen eine kleine Komturei mit einem Hospital der Templer gestanden haben. Da einer meiner Mitstreiter dort einen Arzt oder Heilenden Bruder darstellen möchte, hätte folgende Frage (Habe bis jetzt in meinen Büchern keine Angaben dazu gefunden):

Welche Bekleidung hat der Arzt/ Heilender Bruder in einer Komturei so um 1250 Jahr getragen?

Könnt Ihr mir dabei helfen und mir bei dieser Gründung eteas unter die Arme greifen?

Vielen Dank im Voraus für Eure Unterstützung.

Hochachtungsvoll

Bruder Raphael

PS: Die Komturei Oberwesel würde dann in die Komturei "Heimbach "Heiligen Grab Gut" übergehen
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Lazarus v. Akkon

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Arzt / Heilender Bruder
« Antwort #1 am: 22. August 2008, 23:50:23 »
Da gibt es hier bestimmt Leuite die da genaueres wissen.
Meine VERMUTUNG währe das die Krankenpflege und medizinische Betreuung wohl am besten in den Händen der dienenden Brüder gelegt wurde.
folglich währen dunkle kutten woihl angesagt.
mfg
Lazarus
Du weist du bist ein richtiger Reenactor wenn.....
.... dir klar ist das Mittelaltermärkte nix mit deinem Hobby zu tun haben.

Bruder Raphael

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Arzt / Heilender Bruder
« Antwort #2 am: 23. August 2008, 10:17:25 »
Pax Lazarus v. Akkon,

vielen Dank für deine Antwort. Dies ist auch meine Vermutung, habe aber bisher nichts genaues gefunden.

Hochachtungsvoll

Bruder Raphael
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Bruder R

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Arzt / Heilender Bruder
« Antwort #3 am: 23. August 2008, 12:07:35 »
Frag doch mal Stephan de Schieritz, der müsste dir weiterhelfen können.

William

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Arzt / Heilender Bruder
« Antwort #4 am: 22. November 2008, 19:02:36 »
Hallo,

da die Templer im Gegensatz zu den Johannitern keine offentlichen Spitäler unterhielten und das Wissen um Kräuterkunde u.Ä. dem Klerus vorbehalten war, werden es betende Brüder - evtl ehemalige Mönche Priester, die dem Orden beigetreten sind übernommen haben - dementsprechend war wohl die Gewandung eher die eines Mönches.
Auch ein dem Orden beigetretener Medicus oder Bader wird entweder wie ein dienender Bruder oder aber mit der entsprechenden "Berufskleidung" gearbeitet haben.

Zumindest was den "Arzt" angeht - Gehilfen konnten sich wohl aus allen dem Orden angehörenden Brüdern dazu berufen gefühlt haben.

Es wäre auch denkbar das über dem eigendlichen Gewand eine Art Schürze getragen wurde, da Medizin zu der Zeit offt äußerst blutig war.

Ein Schmied innerhalb des Ordens wird auch entsprechende Schutzkleidung(Lederschürze) getragen haben - Brandgefahr, Schmutz etc

Grüße

William
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Berthold von Krukow

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Arzt / Heilender Bruder
« Antwort #5 am: 22. November 2008, 21:24:41 »
Naja, die Medizin war in dieser Zeit nicht so besonders blutig. Das war die Arbeit der Bader, Medizin im damals gebräuchlichen Sinne befaßte sich eher mit den Dingen, die wir heute als Innere Medizin bezeichnen würden. Kräuterheilkunde und Diätetik waren damals sehr wichtig,
Lediglich der Aderlaß konnte etwas blutig werden.
Die Wundversorgung und alle anderen blutigen Eingriffe waren das Handwerk der Bader. Sie verfügten über die nötigen Kenntnisse im Umgang mit scharfen Messern - durch das Rasieren.
Die werden eine Schürze oder ein Skapulier getragen haben. Der Medicus an sich dürfte ein Mönch gewesen sein und hier ist es nun wieder die Frage, aus welchem Stand er kam.
Es gab ja bereits Medizinische Fakultäten. An denen studierten aber nur die Sprößlinge reicher oder adliger Familie (Bafög gabs noch nicht) - adlige Abstammung => weißes Habit.
Eine Berufsbekleidung für Ärzte gab es damals übrigens auch nicht, man trug Zivil. Der weiße Arztkittel kam erst in der Neuzeit in Mode.(Er dient nicht der Keimreduzierung wie einige glauben - er ist ein Ritualgewand, ein Standeskennzeichen, so wie der Talar der Professoren oder die Richterrobe.)

Berthold
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William

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Arzt / Heilender Bruder
« Antwort #6 am: 23. November 2008, 00:34:40 »
Naja Medizinische Fakultäten gab es in Europa erst ab der Mitte des 13. Jahrhunderts um genau zu sein,

Zitat:"Die erste medizinische Schule in Europa entstand 1231 in Salerno. Es folgten die medizinischen Fakultäten an den Universitäten von Bologna, Montpellier, Paris, Padua, Prag (erste Universität im hl. röm. Reich 1348 ) und Oxford."

Dabei erfolgte die eigendlich Ausbildung aber wie im Handwerk, indem der Azubi seinem Meister bei den Behandlungen zur Hand ging und zusätzlich theoretische Kenntnisse im Unterricht sammelte.

In der Zeit davor und auch noch lange nachdem es medizinische Fakultäten gab war Medizin in erster Linie-

Zitat:"Die Betreuung und Verpflegung von Kranken lag im Mittelalter vor allem in den Händen religiöser Ordensgemeinschaften. Ausschlaggebend für Nonnen und Mönche, sich in den Dienst der Krankenpflege zu stellen, war ihre christliche Verpflichtung zur Nächstenliebe. Ihr Wissen schöpften sie aus den medizinischen Überlieferungen des klassischen Altertums. Vorbilder waren der Grieche Hippokrates und der römische Arzt Galen. Aber auch der Glaube an wundertätige Heilige war ein wichtiger Aspekt bei der Krankenbetreuung. Kirchliche Dogmen und Erlasse behinderten aber auch das freie Forschen und Operieren und somit die gezielte Erweiterung des Wissens um die Zusammenhänge im menschlichen Körper.
Eine immer größere Bedeutung bei der Behandlung von Kranken nahmen Heilkräuter ein. Kenntnisse über die pharmakologische Wirkung von Pflanzen und Heilkräutern lieferte das ganzheitliche Denken der Hildegard von Bingen bereits im frühen Mittelalter."

Das was wir heute unter invasiver Medizin verstehen übten tatsächlich die Bader aus und einige spezialisierten sich dabei so sehr, das sie an den fürstlichen Höfen Europas arbeiten durften.
Ihre Arbeit war im Gegesatz zu den damaligen "Studierten" eher praktisch und weniger theoretisch und meist sehr blutig:

Aderlaß,Blutegel,Schröpfen,Fontanelle und Starstechen waren ebenso häufig wie die eigendliche Wundversorgung, Chiropraktik, chirurgische Eingriffe, Behandlung von Brüchen,Amputationen Öffnung von Pusteln und Abzessen etc.

Zitat:"Durch Anwendungen wie Schwitzen, Aderlassen, Purgieren versuchte man die krankmachende Materie, das Gift wieder aus dem Körper herauszubringen. Beliebtestes Heilverfahren war der Aderlass. Er wurde bei vielen Krankheiten, aber auch als Entlastung nach allzu üppigen Mahlen angewendet."

Bei den Behandlern in einem kämpfenden Orden, der sich nicht wie die Johanniter der Krankenpflege verschrieben hatte, werden daher mehr Bader als kräuterkundige Mönche gebraucht worden sein und die studierten Mediziner die es ab Ende des 13.Jahrhunderts gab werden in der Endphase des Ordens gar keine oder nur eine untergeordnete Rolle gespielt haben.

Der weiße Kittel ist natürlich eine neuzeitliche Tracht und außer bei den Pestärzten gab es keine  Berufskleidung der Mediziner - aber wie gesagt eine Art Schürze wird sehr wahrscheinlich in jedem Fall dazugehört haben - egal was nun drunter getragen wurde.


Gruß William
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Benedikt von Söllbach

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Arzt / Heilender Bruder
« Antwort #7 am: 24. November 2008, 08:21:56 »
Zitat
aber wie gesagt eine Art Schürze wird sehr wahrscheinlich in jedem Fall dazugehört haben
Hört sich (und das ist nicht persönlich oder böse gemeint) für mich sehr nach Spekulation gepaart mit dem Bedürfnis, einen Wunsch zu belegen an.
Warum finden sich keine Schürzen auf Abbildungen von Ärzten, wenn diese doch so wahrscheinlich benutzt wueden?

Wären Schürzen so verbreitet gewesen, hätten sie eine "Berufsbekleidung" dargestellt. Die fast immer Idealisierten mittelalterlichen Abbildungen hätten Ärzte also durch ihre Berufsbekleidung erkennbar gemacht und den Ärzten zur Verdeutlichung "Das ist ein Arzt und nicht nur sein Gehilfe oder ein Mensch der am Menschen rumwerkt" eine Schürze umgehängt.
Da sich aber keine Schürzen finden, würde ich deinen Satz folgendermaßen umstellen:
"aber wie gesagt, eine Art Schürze wird möglicherweise vielleicht dazugehört haben. Die Beleglage spricht allerdings dagegen."
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
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William

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Arzt / Heilender Bruder
« Antwort #8 am: 24. November 2008, 11:39:09 »
Natürlich ist es nur spekulativ - aber logisch und wie in dem Beispiel Schmied ja auch in anderen Berufen/Bereichen durchaus belegbar.

Ich spreche ja auch nicht von den wenigen Ärzten die es zur Zeit des Ordens gab, sondern von den medizinisch spezialisierten Badern, die in erster Linie die Wundversorgung versahen und wer saut sich schon gerne seine gute (Ordens-) Kleidung ein? Zumal es auch noch keinen "weißen Riesen" gab der Blut, Eiter etc sicher entfernen konnte^^
(Ich spreche da aus leidvoller Erfahrung - min. 10 weiße Kittel pro Jahr landen immer noch im Müll, da trotz moderner Reinigung nicht alles rausgeht!^^)

(btw. es gab Bader die ein Badehaus betrieben, das offt mehr ein Bordell war und es gab Bader die ausschließlich medizinische Dienste versahen)

Der kräuterkundige Bruder, der seinen Einlauf oder Kräutersud verabreicht, hatte das natürlich nicht nötig und von einer generellen
Berufskleidung spreche ich auch nicht, aber wenn jemand bei  der "Darstellung" einer blutigen Wundversorgung eine Schürze (nichtmal weiß, sondern eher natur) trägt, kann es weder durch Quellen noch durch Logik nachgewiesen werden das es falsch ist!

Zumal Stoffe damals ja auch etwas teuerer waren und der Kämmerer sich bestimmt geweigert hätte jeden Tag ein neues Gewand rauszugeben, wenn es mal wieder viel Arbeit für den Behandler gab.

Gruß

William

natürlich kann Bruder Raphael auch in Bruche die Behandlungen vornehmen - siehe Bild - aber ob er das mag ?^^
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Berthold von Krukow

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« Antwort #9 am: 24. November 2008, 13:29:40 »
Das mit den medizinischen Fakultäten  in Europa ist so ein Ding.
Die jüdischen und auch die arabischen Fakultäten werden da immer gern vergessen.
In Toledo hat man nicht nur schon immer gute Schwerte geschmiedet. Hier gab es auch Schulen, die Ärzte ausgebildetz haben - arabische Schulen.
Und grob gesagt galt im Mittelalter der Spruch (ich pauschalisiere jetzt mal) "Wärend die arabischen Ärzte krankheiten behandelten, verlegten sich die europäischen Ärzte aufs Beten."
Viel mehr blieb ihnen lange Zeit auch nicht übrig, denn wie Du schon sagtest, verbot die Kirche jegliche Forschung am menschlichen Körper. Krankheiten wurden als von Gott gewollt betrachtet und wenn man sie behandelte, und das vielleicht auch noch erfolgreich, kam man schnell in den Verdacht mit der anderen Seite im Bunde zu stehen. - Mit ein Grund, warum Kräuterfrauen und Heiler verfolgt wurden.

Bei den Templern nehme ich mal an, daß sie durchaus Kontakt zu arabischen Ärzten hatten und von ihnen lernten.
Selbst der glorreichste aller Kreuzfahrer - Richrd Löwenherz - ließ sich von den Leibärzten Saladins behandeln und wurde - oh Wunder - gesund.

Gruß Berthold
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William

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« Antwort #10 am: 24. November 2008, 16:02:14 »
Grüße Bruder Berthold,

mit den jüdischen, maurischen oder sarazenischen Ärzten hast du natürlich vollkommen Recht - auch das grade in Outremer/Hispanien sicherlich lieber ein arabischer oder jüdischer Arzt konsultiert wurde - würde ich auch machen wenn ich die Wahl gehabt hätte - zu der Zeit ! *lach*

Aber ich habe die außen vor gelassen, da ja Bruder Raphael eher an die europäische Gewandung gedacht hatte - hoffe ich doch...

Grüße

William
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Stephan de Schieritz

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Arzt / Heilender Bruder
« Antwort #11 am: 24. November 2008, 17:13:20 »
Pax vobiscum,

die meisten Ärzte die sich den Ritterorden angeschlossen haben waren Bader oder Wundärzte.

Richtige studierte "Ärzte" gab es nur sehr wenige (wie zum Beispiel bei den Johannitern im Hauptkrankenhaus in Jerusalem damals 2 Stück)

Dementsprechend ist auch ihre Kleidung gewesen denke ich. Da sie sich dem Orden (als Beispiel Johanniter) angeschlossen hatten und keine Ritter waren durften sie nur eine schwarze Kutte OHNE Kreuz und einen braunen Mantel MIT Kreuz tragen. Daher habe ich meine Darstellung und Gewandung so gewählt.

Den Überwuf den ich trage ist spekulativ (aber er ist von keiner Seite, auch nicht bei Tempus Vivit belegbar oder wiederlegbar) d.h. es ist einfach eine "Grauzone". Ich trage ihn für mich da wir oft mit Kunstblut hantieren und ich mir lieber den Überwurf "versaue" als meine Kutte.

Eine Schürze denke ich das es auch bestimmt gab, aber eben bei den Badern oder Wundärzten wenn sie Zeit hatten beim operieren. Nicht auf dem Schlachtfeld etc. dann würde mein gesunder Menschenverstand sagen das sie etwas zum Schutz der Ordenskleidung trugen.

Ansonsten muss man schauen ob es Quellen gibt, ich habe noch keine gefunden die eine Schürze oder einen Überwurf belegt.

Das Thema hatte ich aber schon einmal unter einem anderen Thread gehabt mit dem Überwurf.

Pax et Bonum
Stephan de Schieritz

Wedumir

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Arzt / Heilender Bruder
« Antwort #12 am: 24. November 2008, 22:47:42 »
Zitat
Original von Williamnatürlich kann Bruder Raphael auch in Bruche die Behandlungen vornehmen - siehe Bild - aber ob er das mag ?^^
Wo siehst Du auf dem Bild eine Bruche??
Andererseits interessant, dass es damals offenbar ein Äquivalent zu unserer heutigen kurzen Unterhose (oder Badehose?) gegeben hat. Weißt Du, von wann ungefähr das Bild ist?
Suilad o Wedumir - Grüße vom Waldschrat

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William

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« Antwort #13 am: 24. November 2008, 23:08:43 »
Zitat
Original von Wedumir
Zitat
Original von Williamnatürlich kann Bruder Raphael auch in Bruche die Behandlungen vornehmen - siehe Bild - aber ob er das mag ?^^
Wo siehst Du auf dem Bild eine Bruche??
Andererseits interessant, dass es damals offenbar ein Äquivalent zu unserer heutigen kurzen Unterhose (oder Badehose?) gegeben hat. Weißt Du, von wann ungefähr das Bild ist?

Tut mir leid, aber kannte das Bild aus einem meiner Medizinbücher und habe es dann für diesen Joke aus dem Netz geladen - leider ohne Angaben - aber vom Stil her würd ich auf die Zeit von Dürer tippen .

Oki bei genauer Betrachtung sehe ich auch keine Bruche mehr - nur ne Art Strick oder etwa ein erstmalig belegter MA-Tanga? lol

Gruß

William
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