Autor Thema: Schildberiemung  (Gelesen 16354 mal)

Benedikt von Söllbach

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Schildberiemung
« am: 22. Februar 2013, 10:34:49 »
Cornelius schrieb im Thema http://forum.templernetzwerk.de/index.php?topic=5647.msg64387#msg64387:
Zitat
Ich habe vor kurzem gut 2000 Bildquellen aus dem 12. und 13. Jh. nach Schildkampfesweisen durchforstet und da ist mir aufgefallen, dass die berühmten Unterarmriemen höchstens bei vertikal gehaltenen frühen Tropfenschilden und bei einigen sehr späten kleinen Dreiecksschilden aus dem späten 13./frühen 14. Jh. vorkommen. Die überwiegende Mehrheit dazwischen (und danach) scheint nur über Schildfessel und Handriemen (meist am Rand, einige Quellen suggerieren aber auch zentrale Handriemen) geführt worden zu sein, mit dem Schild dicht am Körper und der Möglichkeit, ihn daher (weil er nicht festgeschnallt ist) schnell auf den Rücken oder an die Seite zu werfen, mit der linken Hand zu gestikulieren, zu Ringen oder eben zweihändig zu fechten. Wenn man sich dann noch ansieht, welche abgefahrenen Beriemungen mitunter dargestellt wurden (http://cudl.lib.cam.ac.uk/view/MS-EE-00003-00059/ folio 5r, also "Image 15"), sollte man selbst Jan Kohlmorgens Interpretationen (und vor allem die Nagellochreste der von ihm beschriebenen Originale) nochmal genau betrachten und ggf. kritisch hinterfragen. Die Diskussion können wir aber gern in einem passenderen Thema weiterführen, es erklärt im übrigen auch ganz gut die Entwicklung zum langen/zweihändig geführten Schwert.

Das Thema finde ich spannend, darum möchte ich das nochmal aufgreifen.

Ich habe die Schilde aus Marburg nie selbst in Augenschein nehmen können, aber speziell vom Brienzer Schild (um 1200) hatte ich Kontakt zum Kurator des Museums in der Schweiz.
Von dort habe ich einige Scans von fotografischen Dokumentationen und einen Restaurierungsbericht erhalten.
Kohlmorgen schreibt ja oft von Lederresten, die sich unter den Nägeln befunden haben und auch von metallenen Unterlegscheiben, damit das Leder nicht so leicht ausreißt.
Ich halte seine Aussagen im allgemeinen schon für verlässlich; speziell beim Brienzer Schild kann ich den Beriemungsvorschlägen aber nicht folgen. Ich habe auf Theoretischer Grundlage einen eigenen Beriemungsvorschlag erarbeitet, der die Nagelpositionen (auch die der kleinen kreisrund angebrachten um Nägel, vermutlich für Abdeckungen) berücksichtigt. Die vielen gröberen Nagelreste mit Lederresten lassen doch eigentlich nur den Schluss zu, dass daran Riemen befestigt waren? Die Frage ist nur, wofür diese Riemen verwendet wurden...
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Re:Schildberiemung
« Antwort #1 am: 22. Februar 2013, 13:12:50 »
Aus meiner Erfahrung lohnt es sich, einen Rohhautrand anzubauen. Meinen (Kern Sperrholz) Reiterschild habe ich nun schon viele Jahre. Dazu muss man sagen ich mache selten Vollkontakt und kämpfe nie mit scharfen Schwertern. Den Rohling habe ich jedoch bereits zweimal erneuert, will sagen mit neuem Leinen (nur außen) bezogen.
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Cornelius

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Re:Schildberiemung
« Antwort #2 am: 22. Februar 2013, 13:45:59 »
Zuvor noch etwas zum Hintergrund: Mich hat die Theorie von Roland Warzecha überzeugt, dass mit zentral gefassten Wikingerrundschilden im Duell aktiv gefochten werden konnte (bzw. musste); der Schild ist also für die Bindung da und das Schwert dringt dann vor allem in entstandene Öffnungen ein, wenn der Gegner mehr oder minder "zusammengefaltet" ist. Erst mit gewölbten Schilden, die näher am Körper getragen werden (vermutlich alles auf die Angriffsweise der Kavallerie zurückzuführen), wird der Schwertarm exponiert, das Schwert übernimmt die Bindungsarbeit (von da an bis in die Neuzeit) und es entstehen längere Parierstangen und langärmelige Ringpanzerhemden (übrigens auch längere Schwertgriffe, um beim Fechten umgreifen zu können).

Ungefähr da setzt meine Theorie zur Benutzung des typisch-hochmittelalterlichen Dreiecksschildes ein (die Gottseidank ein paar andere Leute schon für einleuchtend erachtet haben, also ist es kein völliger Blödsinn...jetzt steht nur die große Experimentierphase an). Der Schild wird eindeutig nah am Körper und mit Fessel um den Hals geführt, das taucht in den Bildquellen am häufigsten auf. Früher habe ich mich immer gefragt, wie so ein aktiver (oder besser: offensiver) Schildeinsatz passieren soll, aber er ist anscheinend nicht passiert. Die Bindungsarbeit hat das Schwert übernommen, unterstützt durch eine mobile linke Hand.

Wir brauchen an Beriemung also eine Schildfessel, die um Hals bzw. Schulter reicht, und einen bzw. ein Paar Handriemen (dass diese, wenn als Paar vorhanden, überkreuzt gewesen sein sollen, ist vermutlich auch so ein Trugschluss, parallel gefasst muss die Kontrolle besser sein – man sieht es noch bei neuzeitlichen orientalischen Rund- und Faustschilden – und mit Hand drin sieht es auf dem Bild wie überkreuzt aus). Handriemen in der rechten oberen Ecke sind belegt, aber auf einigen Bildern werden die Schilde anscheinend am gestreckten Arm getragen, wofür der Riemen wenigstens in der Mitte sitzen müsste. Die Zeichnung aus dem Leben Eduard des Bekenners (s.o. erster Beitrag) suggeriert das und weist weiterhin auf eine größere Problematik hin: Bisher hat man Beriemungen aufgrund von Nagel(loch)- und Lederresten rekonstruieren müssen, während die Handhabung irgendwie vorausgesetzt wurde. Ich werde mir ab jetzt vornehmen – wie auch Benedikt anführte –  durchzuprobieren, welche Beriemungen es für welche Funktion (zu Fuß/zu Pferde/mit Schwert/mit Speer oder Lanze etc.) gegeben haben könnte und wie diese dann verwendet wurden. Die abgefahrene Konstruktion in der o.a. Handschrift ist z.B. mit einigen von Kohlmorgen erwähnten Nagellochresten durchaus möglich (nicht ganz exakt, aber immerhin).

Wahrscheinlich haben wir die meisten unserer Schilde bisher völlig unhistorisch benutzt.  ;)

Ach ja, zu den Zweihandschwertern: Die olle Theorie, dass sie wegen verstärkter Rüstung aufgekommen sein sollen, ignoriert ja ein Stück weit, dass sich damit die ganze Fechtweise hätte spontan ändern müssen. Mit der neuen Annahme aber wird der Weg für "schildloses" Fechten schon deutlich eher freigemacht und die längeren Gehilze für zweihändige Hiebe (oder Stiche) ergeben im Kontext von Ringpanzerhemden auch Sinn, denn im Gegensatz zum Plattenharnisch bringt mehr Hiebgewalt hier tatsächlich etwas. Gleichzeitig bildet der am Körper geführte Schild schon eine Art Proto-Plattenrüstung, denn dort draufzuhauen bringt nichts. Machen aber trotzdem viele.  :P

William

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Re:Schildberiemung
« Antwort #3 am: 25. Februar 2013, 16:21:18 »
Nur mal als Erfahrungswerte - ohne in die Diskussion einsteigen zu wollen:

Als ich mit dem Hobby anfing, hatte ich die "Standardberiemung" - Lederschlaufen für eine nahezu horizontale  Armhaltung und Umhängeriemen.

Als Reiterschild sehr gut geeignet, aber für den Fußkampf völlig untauglich - meine Ansicht!

Ich habe dann diverse andere Varianten ausprobiert, aber keine war wirklich in jeder Situation brauchbar.

Also habe ich mir damals 2 unterschiedlich beriemte Schilde gebaut - für einen reichen Grafen sicherlich kein Problem.

Als Templerdarsteller stand ich dann jedoch wieder vor dem Dilemma!

Ich habe jetzt quasi eine "Viereckberiemung", die ich noch durch diagonale Stabilisierungsriemen optimieren werde - ohne Beleg! - diese Beriemung ermöglicht sowohl den annähernd horizontalen Griff beim Reiten, wie auch einen passiven Griff vertikal von unten ( z.B. gegen Pfeilhagel) aber  - sehr nice! - auch einen vertikalen Griff von oben! Damit läßt sich der Schild als sehr aktive Deckung und auch als Waffe im abgesessenen Zweikampf einsetzen.

Alles nur experimentell - ohne Belege! Aber sehr praktisch, wenn man mit nur einem Schild alle Kampfsituationen abdecken möchte! ;D

Wie gesagt, das soll kein fachlicher Diskussionsbeitrag sein, nur ein Beitrag zu "Erfahrungswerten"! ;)
« Letzte Änderung: 11. März 2013, 13:42:20 von William »
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Re:Schildberiemung
« Antwort #4 am: 29. Juni 2013, 00:29:03 »
Es gibt jetzt ein paar Bilder von unserem ersten kleinen Experiment. Demnächst gilt es, an der Schildberiemung und danach den einzelnen möglichen Techniken zu arbeiten.

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.326095754190625.1073741858.266934476773420&type=1
(auch für nicht-Facebookeraner wie mich einsehbar)

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Re:Schildberiemung
« Antwort #5 am: 29. Juni 2013, 08:12:52 »
Ich glaube,dass die Schildberiemung sich von Träger zu Träger mit der Zeit verändert hat....will meinen, dass es nicht nur EINE Musterberiemung gab,sondern viele auf den Träger angepasste Formen, so wie dieser es haben möchte um den größten Nutzen aus dem Schild zu ziehen...
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Re:Schildberiemung
« Antwort #6 am: 02. Juli 2013, 21:33:40 »
Dass es flexible oder eher multifunktionale Systeme gegeben hat, die dann an den Fechter angepasst wurden, halte ich für wahrscheinlich (bzw. belegen es ja einige wenige Abbildungen und die vielen Nagellöcher und Riemenfragmente in den erhaltenen Schilden). Trotzdem lassen sich in den Quellen Benutzungskonventionen feststellen. Alles andere würde auch völlige Anarchie in einem im engsten Sinne lebenswichtigen Bereich unterstellen, und das ist arg unwahrscheinlich.

William

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Re:Schildberiemung
« Antwort #7 am: 08. Juli 2013, 14:24:43 »
@Cornelius

konntest du bei deinen Recherchen Unterschiede zwischen Reiterschilden und Fußkampfschilden feststellen?

Ich habe in diese Richtung nie ernsthaft gesucht, aber in meiner Zeit als Reiter auf Mittelalterturnieren, konnte ich praktische Erfahrungen sammeln.

So wäre dieser reine "Handgriff" für einen Reiter eher schlecht, da man mit dem Schildarm auch gleichzeitig die Zügel führen muss. (Ich hatte zwar mein Pferd darauf trainiert auch nur über Beinhilfen und Sprache zu reagieren, aber es gab doch immer wieder Situationen, in denen es nicht ohne Zügelhilfe ging!)

Ferner war es nicht möglich den Schild einfach am Schildriemen seitlich baumeln zu lassen, da die Schildspitze das Pferd verletzen könnte, bzw. auch falsche Lenkimpulse an das Pferd vermittelt, wenn z.B. die Spitze in die Flanke stuppst.

Daher war bei größeren Schilden auch nur eine umgekehrte Trageweise auf dem Rücken möglich - also Spitze nach oben.

Die zwei nahezu horizontalen Schlaufen am linken Arm haben sich damals als einzig praktikable Lösung gezeigt - allerdings nur bei den noch längeren Schilden, denn wenn die gegnerische Lanze bei der horizontalen Trageweise unterhalb des Armes trifft, wird ein größerer Schild ans Bein gedrückt. Gefährlich dagegen waren Treffer oberhalb der Kippachse, da sie die Lanze Richtung Kopf lenken konnten, wenn man in einem ungünstigen Winkel getroffen wurde. (Normalerweise versucht man ja den Winkel so einzustellen, das die Lanze seitlich, nach außen, abgelenkt wird.)

Auf alle Fälle sind wir damals auf Grund dieser Experimente zu dem Schluss gekommen, das es entweder unterschiedliche Beriemungen gab - je nach Einsatz für Fußkampf oder beritten, oder eben eine Kombiberiemung.

Evtl. erklärt das ja bisher schwer zuzuordnende Nägel und Lederreste bei alten Orginalschilden.

Wie gesagt nur Erfahrungswerte, aber evtl. ja hilfreich bei deiner Recherche!
« Letzte Änderung: 08. Juli 2013, 14:36:53 von William »
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Midan von Malterstorp

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Re:Schildberiemung
« Antwort #8 am: 09. Juli 2013, 09:05:04 »
Für meinen kleinen Reiterschild habe ich daher 2 Griffmöglichkeiten. Die untere ist (wegen der beseren Handhabbarkeit) für den Fußkampf für mich ideal. Die obere nutze ich nur beim reiten. Der Schild "hängt" dann ziemlich, erfüllt aber seinen Zweck zum Schutz der Seite. Ein heben über Kopf ist so allerdings ungünstig.
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Re:Schildberiemung
« Antwort #9 am: 10. Juli 2013, 09:24:59 »
Die Illustrationen allein scheinen fast nur Tendenzen vorzugeben, denn man findet oft genug Ausnahmen. Ich denke aber, dass es für (reine?) Infanterieschilde Belege für tieferliegende Handriemen gibt, die es besser erlauben, den Schild zum Schutz des Kopfes nach oben zu ziehen (alle Quellenangaben kann ich nachreichen, bin nur gerade zu faul):


Ein weiterer wäre der von Kohlmorgen erwähnte ominöse Röldalschild, dessen tiefe Beriemung er nicht deuten konnte. Zumindest liegen die Handriemen aber auf vielen Quellen (selbst bei Reiterschilden) nicht so hoch wie bei Kohlmorgens "Standardrekonstruktion":


Für Reiter ist es dagegen von Vorteil, wenn sie den Schild dank höherliegender Handriemen besser absenken können. Wesentlich besser zu belegen ist, dass die Handriemen sehr oft sogar in der Mitte des Schildes lagen und nicht so nah an der rechten Kante. Letzteres findet sich zwar auch, aber fast nur bei Reiterschilden, nie bei denen für Infanteristen. Ich habe selbst gemerkt, dass ein Führen des Schildes über Handriemen und Fessel zwar auch geht, aber die Handriemen mehr in Richtung Mitte wohl mehr Sicherheit böten:
eher "zentrale" Handriemen:

stark exzentrische Handriemen:


Ausnahmen bestätigen die Regel, aber auch hier sind es Schilde, die aus einem Reiterkontext stammen (und wie wir anhand der bisherigen Bilder dieser Eneît-Hs von 1210–1220 sehen konnten, variiert die Position auch von einer Illustration zur nächsten):


Ich habe meinen Schild nach Kohlmorgenanleitung bisher nur einmal richtig auf dem Pferd getragen und – es mag an den unhistorisch-angewinkelten Beinen gelegen haben – die Rutschbahn zu meinem Hals hin war mir jedes Mal unsympathisch. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Schild im Reiterkampf und vor allem gegen Lanzen mit dem Unterarm dahinter besser hält, aber da fehlen uns allen vermutlich die Erfahrungen mit echten Lanzenangriffen (scharfe Spitzen verändern die ganze Sache sicherlich auch nochmal, denn die werden deutlich weniger abrutschen). Zudem heißt der Unterarm hinterm Schild ja nicht, dass er daran festgeschnallt sein muss. Die Belege für eindeutige Unterarmriemen, die ich kenne, gibt es hier:

Kurz danach hört es auch schon auf, ggf. kann man das eine aus der Bibliothek Mazarin dort oben entsprechend deuten, wo nicht klar ist, ob die Initialfigur mit dem Drachen den roten Tropfenschild mit Unterarmriemen und Handriemen oder nur mit zwei Handriemen führt. Dagegen stehen etliche Darstellungen, auf denen auch Reiter eindeutig keinen Unterarmriemen benutzen (siehe auch schon oben). Darstellungen, bei denen der Schildarm verdeckt ist, gibt es natürlich zuhauf, aber die bringen uns nicht weiter. Die von Kohlmorgen rekonstruierten unteren Handriemen lassen sich vereinzelt finden, aber oft genug werden die Zügel eben auch weit oben getragen dargestellt (s.o. beim Rolandslied und der Bilderbibel aus Navarre, beide bei den "stark exzentrischen Handriemen"). Dann vielleicht doch mehr Schenkelhilfen, wer weiß... das von dir beschriebene Kippproblem könnte ggf. auch mit den höherliegenden Handriemen erklärt werden, denn dann könnte eine Lanze wirklich schlecht zum Kopf hin abgleiten.

Das auf-den-Rücken-werfen der Schilde ist zwar hauptsächlich für die Infanterie belegt, aber selbst wenn dann findet es sich mit der Spitze nach unten:


Worauf stützt sich das mit der Spitze nach oben, William? Zuletzt noch werde ich wohl die Schildfesselpunkte weiter nach unten verlagern, als ich sie bisher habe. Dafür gibt es einfach zu viele Belege, die dem rechte oberen Ansatzpüunkt bei Kohlmorgen widersprechen. Außerdem kann ich dann hoffentlich den rechten Arm besser hinterm Schild überkreuzen, denn momentan steht die Fessel einfach zu horizontal im Weg. Aber jetzt genug getippt, ich sollte arbeiten.

Heinrich von der Losheide

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Re:Schildberiemung
« Antwort #10 am: 10. Juli 2013, 14:27:10 »
woher und aus welchem jahr stammt dein erstes bild?
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Re:Schildberiemung
« Antwort #11 am: 10. Juli 2013, 21:28:38 »
woher und aus welchem jahr stammt dein erstes bild?
Das ist der Goliath aus der Mac (Morgan oder auch Kreuzfahrer) Bibel
circa um 1250
Du weist du bist ein richtiger Reenactor wenn.....
.... dir klar ist das Mittelaltermärkte nix mit deinem Hobby zu tun haben.

William

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Re:Schildberiemung
« Antwort #12 am: 11. Juli 2013, 16:31:52 »

Worauf stützt sich das mit der Spitze nach oben, William?

Nur auf Versuch und Irrtum - keine Belege! ;)

Kommt halt sehr auf die Größe des Schildes (dargestellte Epoche) an. Die relativ kleinen wappenförmigen Reiterschilde sind kein Problem - die kann man mit dem Schildriemen entweder an der Seite oder auf dem Rücken tragen. Aber sobald die Größe eben so ist, das es sich in der Rückentrageweise, beim Hinsetzen mit der Spitze unten "abstützt" - also aufkommt - würde es das Pferd irritieren, bzw. sogar verletzen oder durchgehen lassen. Da hatte ich dann für längere Ausritte die Beriemung so angebracht, das ich es mit der Spitze nach oben auf dem Rücken tragen konnte.

btw. ich hatte vergessen zu erwähnen, das ich mein Pferd auf den mittelalterlichen Sitz trainiert hatte - also Beine eher nach vorne (kein englischer Sitz), wodurch es deutlich schwieriger wird Schenkelhilfen zu geben. Dadurch ist aber eben auch ein seitlich baumelnder größerer Schild wieder unmöglich, da er dort gegen die Flanke des Pferdes haut, wo man sonst antreibt - genau so reagierte dann mein Pferd auch darauf....und natürlich auch wieder Verletzungsgefahr für das Pferd, bei schnellerer Gangart!

Daher kam ich zu dem Schluss, das längere Schilde - auf Reisen und dennoch "am Mann" - eher auf dem Rücken mit Spitze nach oben getragen wurden! (Wie gesagt, das gilt nur für die größeren Schilde und längere Ritte, wo man nicht unmittelbar mit einem Kampf rechnet!)
Nebenbei ist so auch der Kopf-Nackenbereich besser vor Pfeilen etc. von hinten geschützt.

Aber das sind eben nur Erfahrungswerte - ohne Recherche und Belege.........aber vielleicht ja doch als hilfreiche Hinweise für deine Arbeit zu verwenden!
« Letzte Änderung: 11. Juli 2013, 16:36:27 von William »
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Re:Schildberiemung
« Antwort #13 am: 11. Juli 2013, 18:10:04 »
Zitat
Daher kam ich zu dem Schluss, das längere Schilde - auf Reisen und dennoch "am Mann" - eher auf dem Rücken mit Spitze nach oben getragen wurden! (Wie gesagt, das gilt nur für die größeren Schilde und längere Ritte, wo man nicht unmittelbar mit einem Kampf rechnet!)
Liegt aber vielleicht genau hier ein Denkfehler vor?
Bei den Recherchen zu meinem Büchlein habe ich einen Bericht gesehen (näheres ist im Buch verfußnotet), der bezeugt, dass selbst bei Feinderwartung die Teilnehmer eines heerzuges gerade mal ihre Lnazen (oder warens die Helme? oder die Schilde? na nicht so wichtig für mein Fazit) an sich genommen haben. Das Fazit für mich: Zusammen mit dem Fakt, dass in der Templerregel eindeutig steht, dass die Rüstung erst vor der Schlacht angelegt wurde, glaube ich nicht, dass es üblich war, "mit Schild" am Mann zu reiten.

Wozu auch? Ernstere Schlachten kündigten sich an (man hatte ja Späher, d.h. genug Zeit sich zu organisieren) und Wegelagerer waren i.d.r zu schlecht ausgerüstet um einem berittenen Heerzug enrsthaft gefährlich zu werden.
Auch fürs heilige Land mag das gelten. Wir haben da wohl oft das falsche Bild im Kopf dass da bei jedem Ritt ein Sarazenenüberfall stattfnand. Tatsächlich war es wohl eher "sehr häufig" im ärztlichen Beipackzettelsinne, d.h. wenns einmal von Hundert vorkommt, dann ist das bereits "sehr viel". Wir dürfen auch nicht zu sehr heutige Kriegsgebahren in die damaligen projezieren.
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Re:Schildberiemung
« Antwort #14 am: 11. Juli 2013, 23:28:39 »
  Das Fazit für mich: Zusammen mit dem Fakt, dass in der Templerregel eindeutig steht, dass die Rüstung erst vor der Schlacht angelegt wurde, glaube ich nicht, dass es üblich war, "mit Schild" am Mann zu reiten.

Hi Beni,

diese Selbstversuche waren noch lange vor meiner Templerzeit und haben daher nix mit der Templerregel zu tun! ;)

Da nicht jeder berittene Kämpfer immer und überall einen Tross dabei hatte und wir auch längere Ausritte in Gewandung gemacht haben (eben um verschiedene Dinge auszuprobieren, wie z.B. Bruche, Kettenbeinlinge etc.) kamen auch solche Schildtest vor.

Wie gesagt, es sollte nur ein praktischer Hinweis sein - eben auch in Bezug auf nicht eindeutig zuzuordnende Reste von Nägeln und Leder an Orginalschilden!

Damals hat es mich nur interessiert ob und wie es möglich wäre - weniger was historisch belegt ist...........ist halt lange her! ;D

Um so mehr bin ich aber nun an den Recherchen von Cornelius interessiert!

Nach den damaligen Tests, finde ich diese Variante am praktikabelsten:
« Letzte Änderung: 11. Juli 2013, 23:36:55 von William »
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