Was trägt dieser Herr?

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo,

auf dieser Seite einer befreundeten Deutschordensgruppe ist ein zeitgenössisches Bild. Weis nur nicht ob. 13. oder 14. Jahrhundert.
(Habe das Bild aber auch mal in einem Buch gesehen und werde nochmal nachsehen.)

Neben "Priesterbrüder".

http://www.kommende-einsiedel.de/de/deutscher_orden/ordensangehoerige.html

Ich habe schon eine Theorie, was das Kleidungsstück mit Kreuz sein könnte,
würde aber mal gerne unvoreingenommene Meinungen hören.

Achja, denke dass es ein Sariantbruder ist und kein Priester.

Gruß Heinrich

[Eusebius von Cammin]

schwer zu sagen, vom Schnitt her könnte es eine Tunicella oder eine Garnache sein.
Je nach dem, ob das Ding ne Kapuze hat oder nicht. es sieht auf dem bild zwar danach aus, aber da das bild mal "umgemalt" wurde (siehe der handumriss seitlich) kann es auch ein Amict sein, das versehentlich die graue farbe erhalten hat. Die Messgewänder des Dt. Ordens trugen (und tragen noch heute) das Ordenskreuz statt der sonst üblichen Stabborten.
Ich persönlich tendiere aber trotzdem eher zur Garnache, demfall könnte es tatsächlich auch ein Sariantbruder sein, in Reisekleidung kann man das schlecht unterscheiden.

[Heinrich von Hohenfels]

Amict ist doch ein rechteckiges Tuch um die Schulter oder?

http://s221021824.onlinehome.fr/ws_prod/paroisse-stferd/index.php?option=com_content&view=article&id=151%3Ales-vetements-du-pretre-pour-la-messe&catid=32%3Aservants&Itemid=113

[Benedikt von Söllbach]

Ich würde zu einer Capa tendieren; meine fällt nämlich ziemlich ähnlich:
http://beni.hallinger.org/history/gallery.php?selectAlbum=2104
Bei der Auflösung ist es aber schwer zu sagen; es könnte auch sein, dass es nur weite Ärmel sind und der Rest des Gewandes geschlossen ist, dann wäre es wohl eine Garnache oder vielleicht sogar Tunika.
Ich würde da auch eine Kapuze sehen.

Auch der Rest des Bildes wäre sehr interessant, um auf den Kontext schließen zu können.

[Heinrich von Hohenfels]

Ich hatte ja am Anfang auch an eine Garnache gedacht.
War mir nur nicht sicher, wie man das Kreuz deuten soll. Symbolisch oder tatsächlich auf dem Kleidungsstück.

Ich hatte dann mal in der von mir in wer-kennt-wenn gegründeten Gruppe "Ritterorden Reenactment" andere gefragt.

Von einem Bekannten der Deutschen Orden darstellt bekam ich dann die Antwort, dass es eigentlich so aussähe, wie an seiner Capa, wenn er sie an den Seiten zusammen nähen würde.

Unter dem Kontext, dass ja nur auf Mantel, Waffenrock und Kappen (Capa) das Kreuz war, würde ich sagen, dass wir hier tatsächlich eine Capa haben.
Kapuze nach hinten hängend.

Der Unterschied zur Garnache ist dann evtl. gering. Evtl. auch nur darin, dass die Garnache gefüttert ist, die Capa nicht.
Spekulativ, dass die Garnache evtl. keine Kapuze hatte. Wobei die "Kollegen" vom Hospital eine dran hatten.

Bzw. auch daarin, dass die Garnache irgend eine Form von Ärmeln hatte, die Capa dann nicht.

Ich versuche mal noch was über das Bild heraus zu finden.

[William]

ich würde auch auf die Capa tippen!

Begründung: kürzer als das Untergewand, keine Ärmel, dafür Kapuze (würde ich mal so interpretieren) und mit Kreuz als Mantelersatz.

Ob nun jede Capa an den Seiten zugenäht war, würde ich bezweifeln - es gab ja unglaublich viele Schnitte, die alle nicht genormt waren.

Garnache würde vom Schnitt her natürlich auch passen, aber wenn dieser Teil der Regeln identisch ist, dann würde ich dort kein Kreuz sehen wollen.......

Garnache kann Kapuze (und Scheinärmel) haben  - Capa muß Kapuze haben (und könnte Ärmel haben) - wie bei dem Bild der Verhaftung Richards, wobei das auch eine Garnache mit Kapuze sein könnte! (edit: wegen der Scheinärmel ist es auch ein Gardecorps  - der wiederum zur Gruppe der Capae gehört - Kapuze eben lol !)
Ich würde sie jedoch eher in die Gruppe "Capae" packen, denn da macht man nix falsch, da es eben eine Gruppe Kleidungsstücke umschreibt.

Aber wie auch immer - so in etwa wird meine nächste Capa werden - evtl noch ein klein wenig kürzer, um keine Probleme beim Reiten zu bekommen! Muß ich testen!
(Meine jetzige ist für meinen Darstellungszeitraum zu kurz - knapp Handbreit länger als Gürtel)

Da das Bild einen Priester zeigt, kämen natürlich noch rein klerikale Gewänder in Frage, dennoch würde ich so in etwa die Capa sehen - mit diversen Freiheiten im Schnitt je nach Ort und Zeit. *smoky*

[Heinrich von Hohenfels]

Was mich an der Aussage irritiert, dass es ein Priester sein soll, ist die recht kurze Kleidung (ok, wenn er auf Reisen dargestellt wäre, wäre das egal).
Weiter aber auch das Tuch um den Kopf und die Tatsache, dass andere Darstellungen von Ordenspriestern ganz klar die Tonsur zeigen.

[William]

hmmm mal ne blöde Frage (kann mal wieder nicht in die regel schaun... *sadangel* ) - trägt ein Kaplan bei den Deutschherren denn überhaupt ein Kreuz? Trägt ein Kaplan bei den Templern denn überhaupt ein Kreuz?

Daraus ergibt sich dann die Frage: ist es denn wirklich ein Priester/Kaplan?

Würde zu deinen Anmerkungen passen...@Heinrich. *smoky*

Gibt es zu dem Bild keine Beschreibung?

[Heinrich von Hohenfels]

Das Kreuz war bei allen Ordensangehörigen auf Mantel und Capa.
Für den DO kenne ich da auch mehrere Bildbelege, die Priester (Tonsur!) in grauem Mantel und Kreuz darauf zeigen.

In der DO-Regel steht das mit dem Kreuz explizit drin, erwähnt noch den Waffenrock.

In der Templerregel wird das Kreuz auf dem Mantel ja gar nicht erwähnt. Durch den Umkehrschluss mit dem fehlenden Kreuz auf der Capa des Buße tuenden Bruders wissen wir, dass es auf der Capa war.
Ansonsten haben wir die Bullen und Bildbelege.
Ich kenne eine Grabplatte, die einen Kaplan des Templerordens darstellen soll.

Das Bild des Deutschordensbruders wäre von einer Handschrift der Statuten aus dem 14. Jahrhundert.
Muss mal nachforschen ob das mit dem "Priesterbruder" eine Interpretation des Buchautors ist, oder ob das so in den Statuten stehen soll.

Abgedruckt ist das Bild in:
„Deutscher Orden 1190 – 2000 : Ein Führer durch das Deutschordensmuseum Bad-Mergentheim“.

Habe das Buch aber nicht selbst.

[William]

Ich meine mich erinnern zu können (Artikel über Kapläne habe ich nicht so wirklich intensiv gelesen! *smoky*), das die Kapläne zu den Templern "abgestellt" wurden - also "echte" Kleriker oder Mönche waren!

Kleriker hatten ja sonst auch kein Kreuz auf dem Habit.

Daher habe ich wohl den "Templerkaplan" eher ohne Ordenskreuz im Kopf - aber das kann sich unterbewußt so "eingeschlichen" haben... und wäre ein anderes Thema!  [kaffeetasse]

Wie gesagt, in jedem Fall sehe ich das Kleidungsstück als passendes Gegenstück für das Aussehen unserer Templer-Capa.

[Benedikt von Söllbach]

Garnache kann Kapuze (und Scheinärmel) haben - Capa muß Kapuze haben (und könnte Ärmel haben) - wie bei dem Bild der Verhaftung Richards, wobei das auch eine Garnache mit Kapuze sein könnte!Ich würde sie jedoch eher in die Gruppe "Capae" packen, denn da macht man nix falsch, da es eben eine Gruppe Kleidungsstücke umschreibt.

Was ist denn eine Capa, die man seitlich zunäht, anderes als eine Garnache? Ich dachte, der entscheidende Unterschied zwischen Capa und Garnache ist, dass die Capa seitlich offen und die Garnache in Schlupfgewand ist?
Unbenommen natürlich trotzdem, dass sie zur gleichen Kleiderfamlilie der "Capas" zählen, nur müssen wir bei der Diskussion hier auch den Familienbegriff und das von uns gemeinte Kleidungsstück abgrenzen.

Ich würde in dem Bild oben keine Hand dafür ins Feuer legen, dass das Ding seitlich zugenäht ist. Es kann natürlich sein; aber genausogut könnte eine Öffnung nur durch die frontale Zeichnung nicht auffallen, wofür meines Erachtens vor allem das Aussehen des Stoffes an den Ärmeln spricht (schaut euch mal genau den Übergang der Ärmel zum Torso an).

[William]

Bei der Begriffdefinition hatte ich das schon mal erwähnt!

Wenn eine Garnache eine Kapuze dran hat, dann gehört sie zur Gruppe der cappa - aber da es sie auch ohne gibt, heißt sie dann eben Garnache!

Ansonsten gibt es keine wirklich eindeutige Unterscheidung - zumindest konnte ich damals keine finden!

Darum meinte ich ja das wir mit Capa in jedem Fall richtig liegen!

Die zweitälteste Erwähnung der Capa bezeichnet zwar ein "kuttenähnliches" Gewand (das wäre zugenäht!), aber ansonsten wird sie lediglich mit "umhüllend" übersetzt - das geht mit und ohne seitliche Nähte!

Aus der Garnache ging dann später ein anders Gewand (garde-corps, siehe Bildanhang) hervor, der immer Scheinärmel hatte -  so wie aus Capa schließlich die Gugel und dann eine Mütze wurde.

Somit ist erst der Garde-corps als genormter /Scheinärmel) Nachfolger der Garnache wieder eindeutig zu bestimmen - ebenso wie die Gugel (reine Kopfbedeckung) einen eigenen Namen bekam!

Ich fürchte wir versuchen hier zu genau einzuteilen - jeder Ort hatte sicher einen anderen Schnitt und erst spätere Varianten sind klarer zu unterscheiden!

Letztlich können die Dinger sogar absolut identisch in Schnitt und Aussehen gewesen sein und werden nur separat erwähnt, weil eins mit Kreuz und eines ohne war! *jokely*

Aber müssen wir da wirklich soooooo differenzieren?

Reicht nicht einfach zu sagen:" wir haben 2 "outdoor-wetter-kleidungen" - eines mit eines ohne Kreuz? Das mit Kreuz ist dann eben die Capa, da so als "Ersatzmantel" in der Regel aufgeführt!"

Ich glaube wir machen es uns selber zu schwer! *smoky*