Wolle oder Leinen für den Waffenrock?

[Klaus vom Kölnberg]

Pax Vobiscum

Ich bin mir nicht sicher ob meine Frage hier richtig ist, ansonsten bitte an die richtige Stelle verschieben.

Ich bin seit einiger Zeit Mitglied der Georgsritter auf Schloss Burg in Solingen. Dort kam ich mit dem im Moment noch komissarischen Leiter des Schlossbauvereins und Schlossmuseum ins Gespräch. Er fand meine Gewandung und Darstellung als dienender Bruder recht gut gelungen und war auch recht angetan von der Auswahl der Stoffe und der Schnitte (ein großen Dank an die guten Tipps und Beiträge hier im Forum). Trotzdem fragte er mich, warum ich mir den Waffenrock aus Wolle gemacht habe, es sei wohl nicht unbeding üblich gewesen, was wohl auch einige Funde belegen würden. Ich habe daraufhin geantwortet, dass es wohl bei den Templern so üblich war.
Er sagt dann, dass er sich mit den Regeln der Templer nicht auskennt und die es wohl ziemlich genau in ihren Regeln stehen haben müssten.

Soweit ich das Regelwerk gelesen habe (eine deutsche Übersetzung aus den französichen Original, so steht es auf dem Buch) finde ich dort nichts über den Stoff des Waffenrocks.

Ich finde es schon plausibel, dass angesichts der Hitze im Morgenland und auch des Preises für Wolle nur das nötigste (Beinlinge, Kutte und Mantel) aus Wolle waren und der Rest aus Leinenstoff.

Wer kann mir da was genaueres zu sagen?

Gruß
Klaus vom Kölnberg


[edit Beni: Titel aussagekräftiger gemacht, war vorher "Wolle oder Leinen"]

[Michael_von_Adelesfeld]

Das einzige, was den Templern explizit aus Leinen zugesprochen wird, ist das Leibhemd..und auch dieses nur, sofern es der Meister erlaubt.
Allein diese Aussage lässt schon darauf schliessen, das der Rest aus Wolle war.
Ich denke, das kann aber jemand noch detaillierter Erläutern, der die Regeln gerade etwas besser im Kppf hat als ich (Benedikt?)


Aber um es mal ganz allgemein darzustellen:

Leinen war eigentlich zu jeder Zeit sehr viel teurer als Wolle (nötige Anbaufläche, Verarbeitungsprozess, etc.)...somit ist es für niedere Stände eh naheliegend Wolle zu tragen. Und auch für Templer, die ein Leben in Demut und Armut führen ist es zwangsläufig naheliegend, die billigsten Stoffe zu tragen, in diesem Fall also Wolle.

Sicher gibt es entsprechende Funde für z.B. Waffenröcke aus Leinen oder gar Seide, aber das ist eine Frage des Standes und des Geldbeutels.

Bitte geht nicht davon aus, das Leinen damals günstiger war als Wolle...das war sie absolut nicht. Auch wenn man heute Leinen billiger kaufen kann als Wolle, so ist dies nicht auf die Vergangenheit übertragbar.
Richtig interessant wurde Leinen preislich eigentlich erst mit der Industrialisierung, als entsprechende Verarbeitungsprozesse maschinell gemacht werden konnten. Und gerade in vergangenen Zeiten war die Schafhaltung sehr viel ausgeprägter als heute...und Wolle spinnen und verarbeiten kann prinzipiell jeder...das gehört weder viel Wissen, Technik, Arbeitsaufwand oder Fläche zu....im Gegensatz zur Leinenherstellung.

Gruss

Michael

[Charles v. säbelberg]

Bruder Michael hat es richtig geschrieben.
a.) kann man es so aus der Regel ableiten,nur Leinernes Leibhemd wenn der Meister es erlaubt.

und b.)war Leinen sehr teuer und daher nur bei Fuersten und solchen Kreisen zu finden,nicht bei den Armen Ritter des Tempels.

Gott zum Grusse

Charles

[Benedikt von Söllbach]

Dem habe ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen
Fast alles, was "normale" (also nicht Hochadel und dergleichen) Kleidung betrifft, war Wolle das Mittel der Wahl, aus den schon genannten Gründen; mindestens für die Oberbekleidung.

Meiner Erfahrung nach spielt es aber nur eine unwesentliche Rolle, ob man über Aketon und Rüstung jetzt Leinen oder Wolle trägt; das wesentliche ist hier der Schutz vor der Sonne.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Meiner Erfahrung nach spielt es aber nur eine unwesentliche Rolle, ob man über Aketon und Rüstung jetzt Leinen oder Wolle trägt; das wesentliche ist hier der Schutz vor der Sonne.

Wir hatten ja schon in einem anderen Thread darüber diskutiert, ob es nicht evtl auch so etwas wie ein "Sommergewand" in Outremer oder Spanien gab.(nach der Regel gab es ja ein Schaffell gefüttertes Wintergewand, was ja auch Sinn macht um bei jedem Klima die Kampfkraft - welche grundsätzlich an erster Stelle stand - zu erhalten.

Ich hoffe auch zu diesem Thema demnächst genauere Informationen zu bekommen. (Zisterziensermuseum)

Als Sonnenschutz käme hier jeder Stoff in Frage und ich denke wir sollten auch hier keine "Norm" im heutigen Sinne vorraussetzen.

Es macht da eher Sinn, die Aussage zu den Farben aus der Regel etwas allgemeiner auszulegen: .".das was leichter oder günstiger zu bekommen ist!" (frei und sinngemäß zitiert)

In Outremer herrschte eine gänzlich andere Situation, was Stoffe angeht - so gibt es zeitgemäße Berichte, in denen sich die Sarazenen negativ über die primitive Kleidung der Christen auslassen und es gibt Berichte von Jerusalempilgern/Kreuzfahrern die z.B. sagen: "....selbst die Bettler sind hier edler gekleidet als die Adligen bei uns...."

Natürlich gilt auch hier das Armutsgelübte, aber was tatsächlich in Outremer billiger und leichter zu beschaffen war, können wir nicht sicher sagen.

Im ägyptischen Museum in Kairo gibt es eigendlich nur ehaltene Stoffprodukte aus Leinen - auch die Bandagen zum mumifizieren (selbst für die armen Leute) waren aus Leinen - somit kann Leinen nicht sehr teuer gewesen sein und war wohl dort wesentlich verbreiteter als in Europa.

Warum nun explizit ein Hemd aus Leinen in der Regel erwähnt wird, welches nicht aus Gnade sondern wegen der Temperaturen von...bis.. ausgegeben werden kann, legt zwar die Vermutung nahe, das die restliche Bekleidung nicht aus Leinen war, macht aber letztlich nur sicher belegbar, das das Hemd normalerweise aus Wolle war - der Rest ist eine Interpretationsfrage und daher - aus Mangel an Belegen - nur spekulativ. (Aber zur Zeit der einzige greifbare Hinweis und damit "wahrscheinlich")

Wie Benedikt schon sagt, wäre beides aus praktischer Sicht möglich - und wenn billig und leicht zu bekommen, wäre Leinen zumindest für die weißen Gewänder denkbar (spekulativ) - definitiv jedoch nicht für die schwarze Kleidung, denn die müßte dann ja erst gefärbt werden, was damals sehr teuer war (Extra Berufsstand der Schwarzfärber!)

Somit auf keinen Fall eine Wahl für die Bekleidung der dienenden Brüder!

Gruß

William

[Klaus vom Kölnberg]

Pax Vobiscum

Recht herzlichen Dank für eure Antworten.
Dann bin ich mit meiner Gewandung als dienender Bruder also doch auf der richtigen Seite. Bis auf die Bruche und dem Leibhemd ist der Rest der Gewandung aus Wolle.
Wenn ich alles komplett zusammen habe werde ich auch mal Bilder reinsetzen und mich dann eurer Kritik stellen.

Gruß
Klaus vom Kölnberg

[Michael_von_Adelesfeld]

und wenn billig und leicht zu bekommen

Das gilt zumindest für Europa defintiv nur für Wolle...im Outremer muss man das, wie William sagt seperat betrachten, aber ich glaube das spielt ist für uns Darsteller relativ unrelevant, da wir weitgehend Templer IN Europa darstellen und uns auch den hier vorherrschenden Tatsachen anpassen sollten

(Komm mir jetzt bitte niemand mit der Ausrede, "aber meine Darstellung war bereits im Outremer im Einsatz und hat von dort die Kleidung mitgebracht")

[Benedikt von Söllbach]

"aber meine Darstellung war bereits im Outremer im Einsatz und hat von dort die Kleidung mitgebracht"

also meine Darstellung ist grade noch in Outremer im Einsatz

Nein, im Ernst, klar ist das Spekulation. Aber aus mehreren Artikeln der Regel wissen wir, dass die Brüder Wolle nutzen mussten, es ist nicht nur der eine Beleg mit dem Leibhemd. Die Gesamtsituation deutet sehr stark darauf hin, dass die Brüder, bis auf das Leibhemd, in Wolle herumliefen.

Wichtig in dieser Betrachtung ist auch, in wie fern die Regel mit Hinblick auf das heilige Land festgelegt wurde.
Ziemlich sicher wurden die Gebräuche im heiligen Land selbst festgelegt und nicht erst in Troyes ausgedacht, das erhellt sich schon aus der Einleitung der Regel selbst. Die meisten anwesenden Leute beim Konzil hatten übrigens eingehende Erfahrung mit dem heiligen Land. Wir können also beruhigt annehmen, dass die Regel vorwiegend für die Brüder in Outremer geschrieben wurde und nicht für diejenigen im Westen.
Der überwiegende Teil an Kleidung (und der Rohstoffe für die - spärliche - Produktion vor Ort) des Ordens wurde außerdem aus dem Westen importiert (siehe Ordensregel).
Warum sollte außerdem eine Unterscheidung bei den Dienenden und den Rittern gemacht werden? Wolle ist ein letztendlich auch ein wichtiges, nach Außen hin sichtbares Zeichen von Demut und Armut!
Vergesst mir außerdem nicht die kalten Wüstennächte, wo so eine Wollschicht über der Kette durchaus Vorteile bringen kann (wenn denn nachts Kette getragen wurde).

Über die Verbreitung von Leinen im Osten kann ich allerdings nicht so viel sagen, aber meine These ist, dass die Brüder im Allgemeinen Wolle trugen, auch beim Waffenrock.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Warum sollte außerdem eine Unterscheidung bei den Dienenden und den Rittern gemacht werden?

Das ist, denke ich, ein wichtiges Argument, denn da ja Leinen für die dienenden Brüder gefärbt werden müßte und somit ausscheidet, wäre es schwer nachvollziehbar!

(ps. die gleiche Frage/Argumentation ergibt sich ja auch sinngemäß bei der "Kreuzfrage"!) *smoky*

Gruß

William