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Hermann von Redentin

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Alesandro von Hainichen:

--- Zitat ---Original von Heinrich von Hohenfels

Für die Kutte mit Kaputze gibt es ja Belege: "libro de los juegos".
Am Mantel war wohl keine dran.
--- Ende Zitat ---

Hmm,

Einspruch.

1. Handelt es sich hier um eine spanische Quelle und sebst wenn der Orden international war, ist es doch mehr als fragwürdig diese als alleinige Quelle zu nutzen. Desweiteren sprechen die vielzahlt der zivilen Bilder diesre Zeit gegen eine Kapuze an Waqffenrock und Cotte. Empfehle hier mal die Zeit der Staufer Band II.

2. Dieses ominöse Schreiben an die Templer vom Papst, warum sollten die Templer diese explizite/ unsinnige Ausnahme machen ? Alle zivielen Bilder aus Mitteleuropa zeigen entweder gar keinen Waffenrock oder einen ohne Ärmel und Kapuze.


Ich wäre also mit der Endgültigkeit dieser Aussage vorsichtig.

@ Topic Sieht gut aus Hermann

Gruß

Hermann von Redentin:
Die Kapuze ist an der Kutte dran!

Den Stoff für die Kutte habe ich wie den des Mantels von Naturtuche bezogen! Ist 550 g/lfm. Sieht in der Tat etwas heller aus als der Mantelstoff! Aber in Natura auch wieder nicht!  *smoky*

@ Heinrich

Das Kreuz ist an sich schon relativ weit vorne. Es ist ein 3/4 Kreismantel. Mach ich das Kreuz weiter nach vorne, sieht es irgendwie eigenartig aus, wenn ich den Mantel etwas weiter zu mache!

Gruß
Hermann

Benedikt von Söllbach:

--- Zitat ---Einspruch.
--- Ende Zitat ---
Stattgegeben :) Ich halte aber dagegen :D


--- Zitat ---1. Handelt es sich hier um eine spanische Quelle und sebst wenn der Orden international war, ist es doch mehr als fragwürdig diese als alleinige Quelle zu nutzen. Desweiteren sprechen die vielzahlt der zivilen Bilder diesre Zeit gegen eine Kapuze an Waqffenrock und Cotte. Empfehle hier mal die Zeit der Staufer Band II.
--- Ende Zitat ---
Das empfohlene Buch hilft uns nicht weiter als das Bild im Libro. Auch das Stauferbuch behandelt nur einen eingeschränkten Raum, der noch dazu weniger mit den Templern zu tun hatte, als das Land, in dem der Libro entstand (Reconquista!).
Man darf auch nicht den Fehler machen und die Cotta mit der Kutte verwechseln! Das sind unterschiedliche Kleidungsstücke, die beide von den Templern getragen wurden:
Die Cotta entspricht Körners Leibrock (in anderen Quellen auch "Kittel" genannt), also dem damals gängigen Obergewand. Über diesem wurde auch in der zivilen Mode zuweilen noch ein Obergewand getragen (Lehnart).
Die Tunika hingegen ist ein Ober-obergewand und ist das, was wir heute immer falsch/ungenau als "Kutte" bezeichnen. Aus der Ordensregel lässt sich schließen, dass die Cotta je nach Witterung auch weggelassen wurde.
Die Tunika hatte ziemlich sicher eine Kapuze dran, denn das wissen wir aus der Ordensregel, in der besagt wird, dass die Brüder zur Matutin mit aufgesetzter Kapuze kommen sollen. Die Regel wiederum wurde vornehmlich für die Brüder im Orient geschrieben. Wenn wir jetzt eine Spanische Quelle haben, in der Kleidung nach der Regel für den Orient getragen wird, und das auch noch bei einem zeitlichen Unterschied der Quellen von gut 100 Jahren, dann ist das für mich ein recht eindeutiges Zeichen, dass es recht bald eine entwickelte Ordenstracht im Templerorden gab.


--- Zitat ---2. Dieses ominöse Schreiben an die Templer vom Papst, warum sollten die Templer diese explizite/ unsinnige Ausnahme machen ? Alle zivielen Bilder aus Mitteleuropa zeigen entweder gar keinen Waffenrock oder einen ohne Ärmel und Kapuze.
--- Ende Zitat ---
Der Waffenrock ist dann wieder ein davon getrennt zu betrachtendes Thema.
Es gibt etliche Bilder mit langärmeligen Waffenröcken:
Z.b. die Fresken in Cressac, die Templer mit langen weißen Waffenröcken inkl. Kapuze zeigen. Dann im Huntingfield Psalter, dort sieht man einen langärmeligen Waffenrock inkl. Kapuze... Selbst in der M-Bibel gibt es kurzärmelige Waffenröcke!
Waffenröcke mit Ärmeln und Kapuzen sind also zwar nicht so häufig anzutreffen, aber sicher keine einzelne Randerscheinung.
Was meinst du eigentlich mit Ominös? Ich denke, dass die Quelle durchaus verdient, ernst genommen zu werden.

Heinrich von Hohenfels:
Ah, ok, wenn der Mantel zu ist, sitzt es weiter vorne, verstehe.

offtopic:

@Alesandro:

Auch wenn es eine spansiche Quelle ist, belegt sie, dass es Kutten mit Kapuze dran gab.
Für eine Kapuze an einem Mantel kenne ich keine Quellen.

Das war meine obrige Aussage. So, was sollte jetzt einen deutschen Templer davon abhalten eine Kutte mit Kapuze zu tragen ?
Genauso gibt es Belege für Kutten ohne, also ist beides möglich.

Zu der "Waffenkutte":
Die Beschreibung dieser Kutte in dem Schreiben, lässt vermuten, dass da eine Kapuze dran war.
Die Templer machten hier auch keine Ausnahme, fast das gleiche Schreiben (Bulle) gibt es von 1248 für die Johanniter und von 1262 für die Lazariter. Die trugen also länger so eine Kutte beim kämpfen.
Auch gibt es  neben dem Bild (sorry, weiss jetzt nicht den Namen der Handschrift), das zeigt, dass es bei weltlichen auch langärmlige Waffenröcke gab eine Grabplatte in England, die einen Ritter mit Kutte und Kapuze über dem Kettenhemd zeigt.

Was die Templerdarstellung anbelangt sind wir halt auf internationale Quellen angewiesen, oder kennt einer eine Bildquelle eines Temlers aus Deutschland ?

William:

--- Zitat ---Original von Alesandro von Hainichen

2. Dieses ominöse Schreiben an die Templer vom Papst, warum sollten die Templer diese explizite/ unsinnige Ausnahme machen ? Alle zivielen Bilder aus Mitteleuropa zeigen entweder gar keinen Waffenrock oder einen ohne Ärmel und Kapuze.

--- Ende Zitat ---

Hallo Bruder Alesandro,

ich kann mich da Bruder Benedikt und Bruder Heinrich nur anschließen und möchte zusätzlich noch anmerken, das die Brüder Templer ja auch noch Mönche waren und wie du schon treffend sagst, gibt es im "zivilen" (ersetze das mal mit weltlichem B.) Bereich keine Kapuzen!

Wenn du dann aber, zum Vergleich, die Ordenstrachten aus der Zeit nimmst, findest du viele Belege, die für eine Kapuze sprechen.

Natürlich ist es oft schwierig die Belege zu interpretieren und es gibt meist mehrere mögliche Auslegungen, aber in dem Fall ist es sowohl über die Regel, als auch über die Skulpturen am Sarg, die Papstbulle  und über die sacrale Kleidung anderer Orden recht sicher anzunehmen.

100% Sicherheit werden wir da aber nie erreichen - leider!

Gruß

William

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