der heilige Gral

[Matthias Rehm]

@Lancelot vom See,

Glauben heißt nicht zu wissen und ich weiß es eben nicht - weil ich nicht dabei war. Ergo kann ich auch nicht konkret werden.

was hat das mit dem Heiligen Gral zu tun?

Das erste Evangelium wurde auch erst 40 Jahre nach dem Tode Jesu geschrieben ....... aber das haben ja auch nur ein paar esoterische (Kirchen) Wissenschaftler herausgefunden

Das ist richtig, aber die ersten Schriftstücke sind die Briefe es Paulus und die  sind älter als die Evangelien. Diese und die Evangelien basieren auf der jüdischen Tradition des Umgangs mit heiligen Schriften bzw. Worten, d.h. es wurde peinlichst genau darauf geachtet, dass das Wort nicht verfälscht wurde.

Willst du diese Tradition allen ernstes mit Romanautoren vergleichen. A propos Vergleich: die 40 Jahre des ersten Evangeliums kann man auch nicht mit den 1100 Jahren des "Li Contes del Graal" vergleichen. Nach 40 Jahren kann ich noch Augenzeugen auftreiben, nach 1100 Jahren....

Wenn du die Geschichten von Chrétien de Troyes und Walter von der Vogelweide vergleichst, weichen die in der Beschreibung des Grals sehr von einander ab. Also was ist der Gral?

Gruß
Matthias

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@Matthias

Tut mir leid aber ich lasse mich mit dir auf keine Diskussionen über Grundsätze des persönlichen Glaubens ein.

Du bist im wissenschaftlich fundiertem  Gebiet sehr gebildet und für mich stellen sich daneben auch andere Möglichkeiten als etwaige Wahrheiten zur Überlegung dar.

Trotz aller Bücher und Berichte kann keiner von uns beiden mit Fug und Recht behaupten ER hätte recht ( ich zumindest behaupte das nicht von mir ) denn keiner von uns war damals dabei .

....... ergo kommen wir bei einer solchen Diskussion auch auf keinen grünen Zweig und da ich mich mit dir hier nicht zerfleischen möchte,
werde ich dich als Diskussionspartner einfach auslassen.

Das ist weder ein "Schwanz einziehen" oder ein "mich einer Diskussion nicht stellen wollen" sondern einfach ein Ausdruck meines Respekts vor dir( denn dein Wissen ist wirklich großartig ) nur durch deine intolerante Haltung Andersdenkenden gegenüber verlierst du viel von der Größe die du ansonst hättest !

[Gabriel von Kettenhofen]

Hallo Brüder,

nun mal ein bissschen was Anderes:
ich lese hier öfter, auch beim Eingansthread:
"Ich glaube an den Gral."

Als Christ hat man nur an Gott zu glauben, nicht aber an ein Gefäß, Symbol, Metapher, ... Das lenkt nur ab.

Steht an mehereren Stellen in der Bibel.

Gruß
Gabi

[Matthias Rehm]

@Lancelot vom See,

Tut mir leid aber ich lasse mich mit dir auf keine Diskussionen über Grundsätze des persönlichen Glaubens ein.

Ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll: Wir sind hier in einem Thread über der heiligen Gral und da darf es wohl erlaubt sein, die Frage nach der Art des Grals zu stellen.

Du bist im wissenschaftlich fundiertem Gebiet sehr gebildet und für mich stellen sich daneben auch andere Möglichkeiten als etwaige Wahrheiten zur Überlegung dar.

Und die wären...

Trotz aller Bücher und Berichte kann keiner von uns beiden mit Fug und Recht behaupten ER hätte recht ( ich zumindest behaupte das nicht von mir ) denn keiner von uns war damals dabei .

Wobei -  beim Abendmahl, bei Kreuzigung oder beim Schreiben der Romane?

....... ergo kommen wir bei einer solchen Diskussion auch auf keinen grünen Zweig und da ich mich mit dir hier nicht zerfleischen möchte,

Das sehe ich nicht so. Das sind alles nur Ausflüchte um von liebgewonnenen  Gewohnheiten nicht abzurücken. Es gibt keinen Fakt nicht mal einen Hinweis für die Existenz des Grals. Die bekannten Berichte sind von Fanatasy-Autoren (im heutigen Sinne) geschrieben. Diese Leute würden heute "Herr der Ringe" oder "Conan" schreiben....

Das ist weder ein "Schwanz einziehen" oder ein "mich einer Diskussion nicht stellen wollen" sondern einfach ein Ausdruck meines Respekts vor dir( denn dein Wissen ist wirklich großartig ) nur durch deine intolerante Haltung Andersdenkenden gegenüber verlierst du viel von der Größe die du ansonst hättest !

Doch genau so sehe ich es.  DU hast keine meiner Fragen konkret beantwortet, noch irgendwelche Fakten geboten, sondern nur Allgemeinplätze. Dieses ständig um den heissen Brei reden führt nicht wirklich weiter.
Fakten, Fakten und an den Leser denken.


@J. Rietzschel,

Kann mir jemand mit einer Bibelstelle weiterhelfen, wo drin steht, dass das Blut Christi aufgefangen wurde(in einem Gefäß)

Die gibt es nicht. Das was wir uns allgemein als Gral vorstellen, ist erst durch Legenden im Mittelalter entstanden.
In der Bibel (und soweit ich weiß in den Apokryphen und gnostischen Evangelien) gibt es keinen ausgewiesenen oder besonderen Abenmahlskelch.

Gruß
Matthias

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@Matthias

Wenn du es so siehst, dann soll es für dich auch so sein.
"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich"  *clsd*


@GvK

Als Christ hat man nur an Gott zu glauben

Aber glaubst du als Christ denn nicht auch an Heilige,Patrone udgl. ?
Schlägt sich das nicht mit der obigen Ansicht ?

[Matthias Rehm]

@Gabriel von Kettenhofen,

Als Christ hat man nur an Gott zu glauben, nicht aber an ein Gefäß, Symbol, Metapher, ... Das lenkt nur ab.

100% ACK:

Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.(Joh 14,6)

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

Original von Lancelot vom See
Aber glaubst du als Christ denn nicht auch an Heilige,Patrone udgl. ?
Schlägt sich das nicht mit der obigen Ansicht ?

Salve Lancelot,

genau das ist einer der Vorwürfe des Islam gegen die Christen. Sie sehen die Heiligenverehrung (nicht den Glauben an Heilige), ja selbst den Glauben, daß Jesus der fleischgewordene Gott ist als Polytheismus an und somit als Verfälschung der Lehre.
Muslime sind strenge Monotheisten, für die es nur einen Gott (sie nennen ihn Allah) gibt.
Die vielen Heiligen und Schutzpatrone, die es im katholischen Glauben gibt, waren zum Teil Zugeständnisse an die zu bekehrenden Völker Europas, die nicht von ihrem Polytheismus lassen wollten oder konnten und so wurden teilweise ehemalige heidnische Götter zu Heiligen umgewandelt - z.B. die Heilige Brigitte, deren Ehrentag der 1. Februar ist entstand aus der Göttin Bridghid, die die Kelten als Göttin der Schmiedefeuers, aber auch der Heilkunst verehrten.
Wenn Du also einen reinen Glauben leben willst, dann gibt es nur Gott - keinen Sohn und keinen heiligen Geist und Jesus ist nur(?) ein weiser Mann, ein Prophet, der bereit war für seine Idee zu sterben. Damit wäre er aber nicht mehr allein, solche Leute hat die Geschichte viele hervor gebracht und die Verehrung Jesu würde sich stark relativieren.

Gruß
Berthold
(der immer noch auf der Suche nach dem Heiligen Gral ist)

[Matthias Rehm]

@Berthold von Krukow,

Wenn Du also einen reinen Glauben leben willst, dann gibt es nur Gott - keinen Sohn und keinen heiligen Geist und Jesus ist nur(?) ein weiser Mann, ein Prophet, der bereit war für seine Idee zu sterben. Damit wäre er aber nicht mehr allein, solche Leute hat die Geschichte viele hervor gebracht und die Verehrung Jesu würde sich stark relativieren.

Genau dies gibt es ja: den Islam.

Zum christlichen Bekenntnis gehört allerdings die Trinität. Die ist nicht leicht zu erklären, aber nur weil Andere die Prinzipen des Christentums nicht verstehen und es dann als Polytheismus schmähen ist es noch lang keiner.

Die Heiligenverehrung ist keine Christliche Erfindung, sondern fußt auf dem menschlichen Wunsch vom unsichtbaren Gott etwas sichtbares, berührbares zu haben. Die Ganze Heiligenverehrung im MA war geprägt von diesem Gedanken und es entwickelte sich eine regelrechte Heiligentourismusindustrie: die Pilgerfahrten.

Heiligenverehrung gibt es auch im Islam und in einigen orthodoxen jüdischen Strömungen. Gewiß nicht so stark wie im Katholizismus, aber es gibt sie.

Das man ohne die katholische Form der Heiligenverehrung leben kann zeigen die protestanischen Kirchen und Freikirchen.

Gruß
Matthias

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@Berthold

Ho ka hee  *smoky*

Meines Wissens nach wurden nicht nur "heidnische" Götter christianisiert sonder auch u.a. keltische Kraftplätze zum Bau von Kirchen, keltischen Feststage zu christlichen Festtagen usw. adaptiert um so den Vertretern des "alten Glaubens" den Übertritt in die christliche Lehre zu erleichtern - kurz es wurden (Kirchen)politische Entscheidungen zur Expansion getroffen.

Hat die Kirche aber durch diese Entscheidungen ihre Position gegenüber anderen Religionen ( zb. den Islam ) nicht geschwächt ?!
Die angesprochenen Vorwürfe der Islamisten erscheinen unter diesen Gesichtspunkten ja gar nicht so unlogisch zu sein.

Wenn ich nur einen Gott zu verehren habe :

Als Christ hat man nur an Gott zu glauben,

dann ist in diesem System des Polytheismus ja von seinen Anfängen an auf einer gewissen Halbwahrheit im Glauben aufgebaut ?!

Jesus - wer auch immer er wirklich war - war vor allem sicher ein großer Mann mit Ideen ( die jedoch leider - wie so oft in der Geschichte der Menschheit ) nicht so ausgelegt wurden wie er sie wohl gemeint hatte.

Ich bin zwar kein Freund von "Multi Kulti" doch ein Verfechter der gewaltlosen Verständigung zwischen den Kulturen bin ich allemal !

Gehabt Euch wohl -
Lancelot

[Martí]

Original von Matthias Rehm
@Lancelot vom See,
...Wenn du die Geschichten von Chrétien de Troyes und Walter von der Vogelweide vergleichst, weichen die in der Beschreibung des Grals sehr von einander ab. Also was ist der Gral?

Gruß
Matthias

...Fakten, Fakten und an den Leser denken...

@ Matthias:
Ich glaube, da liegt eine kleine Verwechslung vor -
Nur, um an den Leser zu denken...

Walther von der Vogelweide hat u.a. geschrieben:
"...swes leben ich lobe des tot den wil ich iemer klagen..."

Wolfram von Eschenbach hat u.a. geschrieben:
“Oeheim, waz wirret dir?”

Was ich damit sagen möchte:
Nicht „der von der Vogelweide“ sondern „der von Eschenbach“ hat den „Parzival“ geschrieben.



Saludos,
Martí, der in der Nähe des Eschbaches wohnt ;-)

[Matthias Rehm]

@Martí,

du hast natürlich Recht. Wie ich die Autoren verwechseln konnte, weiß ich auch nicht. Vielleicht werde ich alt.... *smoky*

Gruß
Matthias

[Martí]

Original von Matthias Rehm
@Martí,

...Vielleicht werde ich alt.... *smoky*

Gruß
Matthias

Dann haben wir etwas gemeinsam *smoky*

Wolfram und Walther fangen ja auch beide mit "W" an...
Außerdem kannten sie sich vermutlich -

Martí

[Thomas, der Verwalter]

Seit gegrüßt Brüder und Schwestern

Johannes hat uns ja nach unserer Meinung gefragt, die kann also nur jeder für sich beantworten.
Ich bin sehr pessimistisch ob es überhaupt Gegenstände aus der Zeit Jesu verwart worden sind. Die Lanze des römischen Soldaten soll es genauso geben wie das Kreuz von Golgata, das Grabtuch, die Nägel und die Dornenkrone und natürlich den Gral.
Beim Gral streitet man ja über die Form und das Material und ob es nicht doch eine Schale ist.
Obwohl ich gerne Bücher über den Gral lese von Artus, Templern und auch Modernes Zeug. Glaube ich nicht wirklich an einen Gegenstand wie den Gral.
Auch die Wortdeutungen, die aus dem Gral, das heilige Blut machen empfinde ich eher als Spekulation als wie die Wahrheit.
Überdenkt doch mal die Szene: Da wird einer von feindlichen Soldaten hingerichtet, da tauchen 20-30 Leute auf halten einen Becher oder Kelch auf und fangen das Blut auf das aus der Wunde tropft auf, wobei ja das NT überliefert das nur Wasser aus der Wunde tropfte, die nehmen es dann mit und geben das Gefäß mit Blut und Wasser weiter und weiter bis in unsere Zeit.
Kann man das Glauben?
Ich nicht.

[Sareth]

Die erste Erwähnung dessen, was man später mit "Heiligem Gral" bezeichnet hat, haben wir im Apokryphen Evangelium des Nikodemus. Dort steht die Geschichte, wie Joseph von Arimatäa unter dem Kreuz steht und das Blut Christi auffängt, im Abendmahlskelch, wenn ich mich recht entsinne.

Die Apokryphen waren zwar keine offizielle Literatur, wurden aber trotzdem auch von der Kirche zu Unterweisungs- und Auslegungszwecken benutzt und bildlich dargestellt.

Von wann das Evangeliuim ist, kann ich aus dem Kopf nicht sagen, muss mal zu hause nachsehen. Aber auf jeden Fall ist es VORmittelalterlich, vielleicht 4. oder 5. Jahrhundert...

[Matthias Rehm]

Nicht im "Original", aber laut wikipedia:

"Der Text der Pilatusakten hat viele Bearbeitungen und Ergänzungen bis ins Spätmittelalter hinein erfahren. So berichtet eine mittelenglische Version, wie Josef von Arimathäa den Heiligen Gral nach der Kreuzigung nach England gebracht und dort versteckt habe."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Acta_Pilati

Somit wären wir wieder beim Mittelalter für die früheste Erwähnung.

Gruß
Matthias