Autor Thema: Redewendung Pax Vobiscum  (Gelesen 20704 mal)

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.360
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #15 am: 12. Juni 2007, 15:05:16 »
Zitat
Original von Neithan
@Benedikt sprichst du von Mönchen wie es Zisterzienser und Benediktiner waren oder beziehst du deine Aussage das Mönche im Mittelalter nicht lesen und schreiben konnten auf die Templer?
Sollte ersteres der Fall sein irrst du dich denn jeder Mönch musste lesen nd schreiben können da er sonst die arbeiten die im Kloster anfielen nicht bewältigen konnte.
gruß Neithan

Ich verstehe leider nicht genau, auf welche meiner Aussagen hier du Bezug nimmst - kannst du sie bitte zitieren, damit ich in deine Frage besser verstehe?
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Neithan

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 216
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #16 am: 12. Juni 2007, 20:15:25 »
Oh mir ist gerade aufgefallen dass ich dich fälschlicherweise adressiert habe. Eigentlich bezog sich meine Aussage auf die Ausführungen von Daniel.
gruß Neithan

Daniel

  • Userfreischaltung, Donat
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.787
  • http://www.wihrouch.de/
    • http://Templer-Komturey-Braunschweig.de
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #17 am: 12. Juni 2007, 21:45:17 »
Ach so. Ich beziehe das nur auf die Templer, weil ich in den Regeln nichts über derartige Vorkenntnisse gefunden habe. Der allgemine Begriff Mönch war die falsche Wortwahl.

Gruß
Daniel
[align=center]
[/align]

Hagen von Kastl

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 53
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #18 am: 12. Juni 2007, 22:58:03 »
Also, um zur eigentlichen Frage zurückzukehren, und nicht im aristokratischen Plural zu enden, möchte ich sagen, wie ich es händel.
Ich benutze pax vobiscum/pax tecum nur bei "Ordensbrüdern". Macht ja auch wenig Sinn, auf einem MA-Fest einem Wiki ein "pv" zuzuschmettern. Für mich ist es ein Zeichen von Höflichkeit, Anstand, Respekt dem Anderen gegenüber. Schließlich stellen wir das Gleiche dar und haben das gleiche Ziel.
Und die, die ich kenne und so begrüße, haben alle dieses zeigen von Höflichkeit, Anstand und Respekt verdient.

Merci

Hagen
si deus pro nobis, quis contra nos

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.360
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #19 am: 13. Juni 2007, 08:16:44 »
So halte ich es ebenfalls - aber ich kenne den Hintergrund nicht und würde diesen Umstand erst ausräumen, bzw ist das ja jetzt mit dem Ergebnis passiert, dass es nicht korrekt ist, diese Floskeln zu verwenden.
Ich fand die Geste an Brüder trotzdem schön!
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Pascal de Rennard

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 173
  • Ich war Gastritter - Komturei Yben! Ansonsten Sicilo-Normanne - Mitte 13. Jhdt..
    • http://www.glanlaender.de
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #20 am: 13. Juni 2007, 11:45:59 »
Gott zum Gruße, Brüder!

Christoph hat da was interessantes ausgegraben, ich habe zur Zeit die Infos irgendwo unter meinen anderen, weltlich gegenwärtigen, Unterlagen rumliegen  *pfeifl*

Beim kurzen (sehr kurzen) überfliegen derselbigen vor Tagen, konnte ich noch keinen eindeutigen Nachweis finden, dass es damals unter dem Klerus nicht üblich war sich mit einem PV zu grüßen. Es wird erwähnt, dass das PV in der Liturgie dem anwesenden Volke dargebracht wurde, wohl auch nur bei Gottesdiensten. Sobald ich die Unterlagen wieder gefunden habe lese ich es mir nochmal genauer durch, hab im Moment aber noch einiges anderes zu tun.

An anderer Stelle habe ich gelesen, dass der Klerus sich auf Latein begrüßte, um sich vom weltlichen Volk abzugrenzen, welches dem Latein eben nicht mächtig war. Das klingt auch nachvollziehbar, da sich der Klerus in der damaligen Zeit doch schon ein wenig "elitärer" fühlte.

Es ist also gar nicht so abwegig, wenn wir uns als Templerdarsteller/Ordensdarsteller mit einem PV, PT, Dominus Vobiscum, DT oder Laudate Jesu Christi begrüßen. Es ist nämlich immer wieder interessant, wie sich dadurch die Spreu vom Weizen trennen läßt, wenn man von einem "Bruder" ein "hääh" zu hören bekommt  *pfeifl* anstatt der richtigen Antwort.

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.360
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #21 am: 13. Juni 2007, 16:42:27 »
Die Frage ist aber auch die, ob man den gewöhnlichen Tempelbruder mit dem Klerus gleichsetzen kann.
Schließlich handelt es sich bei den Templern vorwiegend um weltliche, die einem Ritterorden beitreten, nicht einem Kloster, wo viel geschrieben und gelesen wurde und eine entsprechende Ausbildung erteilt wurde.

Möglich ist es dennoch, dass die Brüder die Floskeln voneinander lernten und die Gewohnheit der normalen Mönche übernommen und weitergeführt haben; schließlich hatten sie ja großen Einfluss durch Bernhard - zumal es auch in der regel (Aufnahmezeremonien) heißt, dass der neue Bruder sich bei seinen Kameraden erfragen soll, was er nicht weiß.

Ich denke, im Templerumfeld wird sich dafür nur schwer ein Bericht finden lassen. Vll. steht im Joinville etwas, dieser hatte ja Kontakt mit den Templern.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Neithan

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 216
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #22 am: 14. Juni 2007, 11:03:18 »
Durch die Exemption des Ordens durch den Papst gehörten die Templer dem Klerus an. Bei den Templern handelte es sich nicht um einen einfachen Ritterorden er  ein geistlicher Ritterorden. Dieser Punkt unterstellte sie ja eben auch der kirchlichen Gerichtsbarkeit die deshalb beim Prozess auch zuständig war. Wären die Templer keine Kleriker gewesen hätte Phillipp IV. sie selbst verurteilen können.
gruß Neithan

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.360
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #23 am: 14. Juni 2007, 11:28:36 »
Das meinte ich nicht mit "klerus gleichstellen", sondern ich meinte damit, dass der Alltag eines Tempelbruders sicherlich ein anderer war als der eines Benediktiners, da der Tempelorden militärisch ausgerichtet war, der benediktiner aber rein geistlich.

Und genau desshalb waren die Brüder der Ritterorden sicherlich nicht so gebildet (schreibt übrigends auch F. Wilcke) wie die von "normalen" Orden, weßhalb es auch leichter anzuzweifeln ist, dass sie sich untereinander mit klerikalen grüßen begrüßt haben - oder?
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Pascal de Rennard

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 173
  • Ich war Gastritter - Komturei Yben! Ansonsten Sicilo-Normanne - Mitte 13. Jhdt..
    • http://www.glanlaender.de
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #24 am: 14. Juni 2007, 11:47:08 »
Hallo!

Ich spekuliere jetzt mal!

Es ist jedem möglich eine "Floskel" wie das PV zu erlernen. Ich selbst habe nie Latein gelernt und kann trotzdem die ein und andere Begrüßungsfloskel auf Latein. Ebenso das Pater Noster und das Ave Maria (so halbwegs - wird besser).

Wieso sollte es also einem Ordensbruder nicht möglich gewesen sein dies auch zu erlernen?

Ebenso können es auch weltliche erlernen (für den hart arbeitenden Menschen der damaligen Zeit eher unwahrscheinlich), jedoch vermute ich, dass aufgrund der damals sehr "frommen" Lebensweise (gottesfürchtig trifft es besser), der weltliche Mensch es als sehr anmaßend sah sich mit einem PV zu begrüßen. Was für einen Ordensbruder eben nicht so war.

Nur reine Spekulation!

Grüße

Pascal

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.360
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #25 am: 14. Juni 2007, 14:23:37 »
Der Spekulation stimme ich zu. Sehe ich ja genauso - ich wollte lediglich ein paar andere Gedanken dazu äußern.
war nicht das lateinische Vaterunser recht verbreitet, auch beim einfachen Volke?
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Richard von der Au

  • Gast
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #26 am: 15. Juni 2007, 20:46:53 »
Die Spekulation mit der Übernahme von Floskeln aus einer anderen Sprache ist meines Erachtens gar nicht so abwegig. Finden sich doch immer wieder Beispiele dafür wie:

Handy: ist englisch und bedeutet eigentlich praktisch
oder
das bayrische Wort Bagasch für Gesindel leitet sich aus dem Französischen Wort für Gepäck ab.

Im letzteren handelt sich sich vmtl. um ein Missverständnis aus dem Rokoko wo für den üblicherweise französisch sprechenden Adel das Gepäck und das Gesinde auf dem selben Niveau standen.

Unter diesem Hintergrund wäre es somit durchaus denkbar, dass nicht dem lateinischen mächtige Brüder, diese Grußformel übernommen haben ohne deren genauen Bedeutung bewusst zu sein. Man darf dabei ja auch nicht vergessen, dass man bis in die Monarchieebene hinein Analphabeten vorfand. Ein durchgehend des Lateinischen mächtigen Ritter dürft somit eher unwahrscheinlich gewesen sein.

Zum gefaelligen Grusze

Richard von der Au

Goeffrey

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 164
  • Ab 2018: Ordo Teutonicus spitail in Luccellenburg
    • http://www.hospitaliter.lu
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #27 am: 07. Juli 2007, 11:23:39 »
Aber könnte jemand mal bitte aufzählen welche Begrüssungsfloskeln (PV, PT, Dominus Vobiscum, DT) es gibt, welche Antwort man sagen muss und was es überhaupt bedeutet und wann man es sagt...  *pfeifl*

Das würde echt weiterhelfen... *gg*

Danke!
„Divide et Impera“

Komtur
Comthurey Luccellenburg-Treveri
Ballei Lothringen

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.360
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #28 am: 07. Juli 2007, 20:46:22 »
Mir wurde gesagt:

DT: Bei Einzlpersonen ("Gott sei mit dir")
DV: Bei Gruppen ("Gott sei mir euch")
http://lexikon.meyers.de/meyers/Dominus

Antwort: "Et cum spriritu tuo" (Und mit deinem Geiste)
http://lexikon.meyers.de/meyers/Et_cum_spiritu_tuo

PV/PT: Garnicht

Begründungen habe ich keine parat.  [kaffeetasse]
Mittlerweile denke ich auch, dass man sich damals nur im Ordenskontext untereinander speziell (s.o.) begrüßte; im Volk wird wohl ein "Grüß Gott" üblich gewesen sein.
Allerdings auch hier keine Begründung, ich bin da noch am forschen....

Kurzer Nachtrag grad ausm TempusVivit-Chat:
Zitat
Wilhelm: Bruder_Benedikt, das ist wohl nach Zeit und Region verschieden gewesen, aber nachweissbar sind eine Reihe von Gottessegen à lá "Gottes Frieden und allzeit gute Wege"
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.360
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Redewendung Pax Vobiscum
« Antwort #29 am: 08. Juli 2007, 11:51:49 »
Hab da noch was gefunden:
http://tempus-vivit.net/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=4189&action=addvisit

Demnach kahm das geihrze und geuchze gegen ende des 12. Jhds auf, wenn man einen höheren stand ansprechen wollte.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day: