Stellverertreter eines Komturs?

[Benedikt von Söllbach]

Meinst du mit Provinz jetzt "Provinz Antiochia" oder "Komthurei Tempelhof"?

[Neithan]

Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Kann der Ballis für die Provinz Antiochia verantwortlich sein und trotzdem gehört er dem Komthrey Tempelhof an.
gruß Neithan

[Benedikt von Söllbach]

Was sind denn die genauen Aufgaben des Bailli?
Ich dachte bisher, er wäre z.b. Schatzmeister für die Komthurei (er durfte ja Geld verwalten)

[Odo von Craien]

Salve

ich hatte jetzt schon zweimal hier vermerkt, das der Bailiff der Landmarschall einer Provinc war, dort hatte er die selben Aufgaben wie der Marschall des Templerordens, (milt. Ausrüstung, Rüstzeug usw., Führung im Kampf),

wenn ein Ritter bzw. Sergant aus Mitteleuropa in den Nahen Osten versetzt wurde, gehörte er auf keinen Fall mehr einer Komthrey in Mitteleuropa an, sondern einer Komthurey im Nahen Osten, ob dies jetzt ein Wirtschaftsgut, der Konvent selber, oder eine Burg war, spielt keine Rolle

die Befehlsfolge war jetzt folgende (mal ganz einfach dargestellt, ohne Sonderfälle, Kriegszüge usw.)
Ritter
Ritterkomthur, (wenn mind. unterstellte 10 Ritter vorhanden waren)
Hauskomthur
Landmarschall
Landkomthur
Marschall
Grossmeister

Pax tecum
Odo

[Bruder_Henrie]

Vielen Dank für eure zahlreichen Beiträge. @Odo verstehe ich das richtig, dass der Ritterkomtur dem Hauskomtur unterstand? Somit konnte also ein Ritter auch einem Serganten unterstehen, wenn dieser Hauskomtur war, was ja laut Regel möglich war?

[Odo von Craien]

Salve

ich glaube nicht, das ein Ritterkomthur einem Hauskomthur unterstand, wenn er "nur" ein Sergant war, dann war die Komthurey wahrscheinlich ziemlich klein oder nur ein Wirtschaftsgut, ich klammere jetzt mal Akkon aus, dort war der "Commandeur  De la  Vote d‘ Arce" ein Sergant, ihm unterstand auch die Templerflotte

in anderen Schriften wird der Ritterkomthur auch "Commandeur
des Chevaliers" genannt
 
wenn man aber eine Burg wie Castel Rouge oder Kastel Pelerin als eine Komthrey ansieht, mit einer ziemlich grossen milit. Besatzung, dann  gab es wahrscheinlich mehrere Ritterkomthure (unterschiedliche Aufgabenbereiche), die dem Hauskomthur (Burg-Chef) unterstanden

Pax Tecum
Odo

[Heinrich von Hohenfels]

Zwischen Marschall und Großmeister fehlt noch der Seneschall, der ja der Stellvertreter des Grossmeisters war.

Zu dem Thema Hauskomtur:

Dass ein Sergeant (oder sollte ich besser Servient schreiben) Komtur war, dürfte wohl eher auf die Komtureien Europas zu getroffen haben oder auf einen kleinen Gutshof, falls es sowas in Outremer auch gab.

Die Komtureien in Outremer waren ja in der Regel Burgen.
Da man bei den Templern zwischen Rittern und Dienenden unterschied dürfte es unwahrscheinlich sein, dass in einer Burg(-Komturei) in der etliche Ritter lebten, der (Gross-)Meister einen Dienenden als Komtur einsetzt.

Wenn jetzt ein Ritterkomtur in Europa unterwegs war und er kam in eine Komturei, in der ein Dienender Komtur war, wird er sich wohl kaum in dessen Belange eingemischt haben. Genauso wird der Dienende Bruder Komtur kaum auf die Idee gekommen sein einem Trupp von durchreisenden Rittern eine Anweisung gegeben zu haben, wie "Morgen nach der Frühmesse müsst ihr noch Heu machen", oder ?

Gruß Heinrich

[Neithan]

Soweit ich die Ordensstruktur verstanden habe gehörte der Templer immer noch der Komthurey in Europa an auch wenn er nach Outremer versetzt wurde.
gruß Neithan

[Heinrich von Hohenfels]

Ich würde es eher so sehen, dass ein Ritter z.B. in Paris in den Orden aufgenommen wurde, dann war er Mitglied der Komturei Paris.

Wurde er nach Akkon geschickt, war er Mitglied der Komturei Akkon und wurde er nach Athlit versetzt, war er Mitglied der Komturei Castel Peregrinum. Wenn er zwischendurch mal Komtur war, war er das ja aber nicht mehr, wenn er wieder in eine grössere Komturei geschickt wurde, da war er halt wieder einer von hundert Rittern.

Falls du da einen Hinweis gefunden hast, aus dem man andere Schlüsse ziehen kann, kannst zu ihn ja posten.

Gruß Heinrich

[Benedikt von Söllbach]

Laut Artikel 328 der Regel kann ein Sergeantübrigends kein Komthur in einer Komthurei sein, in der ritter leben.

328.
Wenn sie aber keinen Ritterkomthur noch einen andern Bruder Ritter, der Bailli ist, haben, können die Brüder selbst durch Übereinkunft einen von den anwesenden Brüdern, welcher ihnen am geeignesten erscheint, als Ritterkomthur einsetzen; von diesem sollen sie hernach die Erlaubnis einholen. Wenn die Brüder dienende Brüder sind, können sie die Erlaubnis wohl von irgendeinem dienenden Bruder, der Bailli ist, einholen, falls nämlich einer zugegen ist und falls sie keine Ritterkomthure haben sollten. Es sei aber darauf hingewiesen, daß kein dienender Bruder Ritterkomthur sein kann, daß er auch an einem Orte, wo Ritter zugegen sind, kein Kapitel abhalten darf.

Upton-Ward schreibt in einer Fußnote zu 328:

Sergeants where commanders, but only in houses consisting only of sergeants. In such houses, reception into the Order was conducted by a knight who came for that specific purpose.

Ansonsten hört sich Heinrichs Interpretationsvorschlag schlüssig an.

Was war denn aber jetzt genau eine Ballei und was eine Komthurei?

[Heinrich von Hohenfels]

Ballei dürfte wohl das gleiche sein, wie Präzeptorei, also mehrere Komtureien und Landgüter unter einer Leitung.

Komturei kann wohl alles sein vom kleinen Haus bis hin zu Landbesitz mit mehreren Dörfern (z.B. Lietzen).

[Benedikt von Söllbach]

Hm, alles sehr verwirrend

Irgendwo in der Regel steht, das Baillis auch dienende Brüder sein konnten.
Da Dienende nur Komthureien leiten können, in denen keine Ritter waren, galt das dann auch für die Baillis?

[Thoralf von Lucene]

Es könnte auch so verstanden werden, dass einer lediglich als Ersatz bzw. zur AUshilfe gewählt wird, damit eine Führungsstruktur / Leitung der Einheit vorhanden ist.

[Neithan]

Ich habe keine spezielle Textstelle in der Regel gefunden die dieses Problem erklärt. Daher bin ich von der Struktur der damaligen Mönchsorden ausgegangen bei denen es so geregelt ist. Da die Templer auch nach einem Mönchsorden organisiert sind ist dies die logische Schlussfolgerung gewesen.
gruß Neithan

[volfing]

Original von Odo von Craien
wenn man aber eine Burg wie Castel Rouge oder Kastel Pelerin als eine Komthrey ansieht, mit einer ziemlich grossen milit. Besatzung, dann  gab es wahrscheinlich mehrere Ritterkomthure (unterschiedliche Aufgabenbereiche), die dem Hauskomthur (Burg-Chef) unterstanden

Lieber Odo!

Ganz sicher gab es nicht mehrere Ritterkomthure. Prutz hat in seinem Buch "Urkunden und Regesten zur Geschichte der Tempelherren", München 1883, unter anderem eine Urkunde vom 31. Mai 1262 veröffentlicht, In der Thomas Berard, Meister des Ordens, zugunsten der Johanniter auf das Casale Gabor verzichtet.

Darin werden als "Testes" außerdem genannt:

Fra Amauri de la Roche, grant comendeor
Fra Guillaume de Malai, tenant leu de mareschal
Fra Gonsalus Martin, comandeor de maison dÁcre
Fra Richard de lop, drapier
Fra Guillaume de Montaignane, commandeur de Saette
Fra Bernart de Poias, comandeor des chevalliers
Fra Herni de Lyon, turcopolier
Fra Simon de la Tor, chastellain de saphet
Fra Guillaume de Vanoz, chastelain du chastel Pelerin

Hier zeigt sich, daß es im gesamten Gebiet von Outremer nur einen Ritterkomthur gab. Hochrangige Brüder, die mit der Führung einer Festung beauftragt waren, wurden Kastellane genannt.

Im übrigen sehe ich den Zusammenhang mit der eingangs durch Bruder Henrie gestellten Frage nicht mehr. Ich gehe nicht davon aus, daß der Verwalter einer kleinen Ordensdomäne öfters verreisen musste. Dafür gab es die Präzeptoren, die ganze Landstriche verwalteten. Und musste er vielleicht doch einmal zu Rapport zum nächsten Kapitel, so wird er wohl einen Mitbruder mit der Aufsicht über das Haus betraut haben.

Beim Reenactment sehe ich das Problem überhaupt nicht. Zumindest bei der Gruppe die ich kenne, gibts halt bei Verhinderung eine einfache Vertretung.