Skapulier - auch für Hospitaliter?

[Goeffrey]

Hallo an alle,

Ich weiss diese Frage ist vieleicht ein wenig unpassend für dieses Forum, aber ich erhoffe hier mir die richtige Antwort!  *pfeifl*

Frage: Könnte es nicht gewesen sein, dass auch die Hospitaliter über ihrer schwarzen Kutte auch ein schwarzes Skapulier (Stoffbahnen die von den Schultern nach vorne und hinten herunterhingen) mit weissen Kreuz trugen?

Mir viel nämlich auf, dass alle bekannte grossen Mönchsorden (Benedektiner, Dominikaner, Franziskaner, Zisterienser) solche Skapuliers um 12 -13 Jhr. trugen. Also dann könnten ja auch dies für die Hospitaliter gelten (Zivil)?

Oder sogar in weiss unter der Kutte?

Haben diese eigentlich eine religiöse Bedeutung? (Bruder Linus?)

Jaja.. Fragen über Fragen!  *pope*


danke schonmal!

[Benedikt von Söllbach]

Leider ist Bruder Linus nicht mehr im forum unterwegs

Zum Skapulier ist mir nichts bekannt (ich kenne mich mit den Brüdern vom Hospital nur wenig aus), ebensowenig bei den Templern.
In der Regel fand ich nichts über die Templer und ein Skapulier - mir stellt sich jetzt also parallel die Frage, ob die Templer eines trugen.

[Alexander von Reutlingen]

Ich wüsste gern, ob du Informationen hast ob das Skapulier von allen getragen wurde oder erst ab einem höheren Rang. Dann könnte man gezielter nachforschen.

[Mutter Elisabeth]

Warum sollte man ein Skapulier unter der Kutte tragen?
Es hatte doch gerade den Zweck, eben Diese vor Verschmutzung zu schützen.
Trugen kämpfende Brüder nicht einen Waffenrock? Der ist doch für den Einsatz in der Schlacht viel praktischer, als diese rumflatternde Teil..
Ich hab mich jedenfalls neulich ganz fürchterbar in meinem Skapulier verheddert, als ich "heidnische Barbaren bekehren" wollte..

Zivil: ich kann mir jedoch durchaus vorstellen, dass Ordensbrüder bei der Arbeit (Garten, o.ä.)ein Skapulier trugen...ist, gerade im Sommer, doch etwas luftiger, als ein Waffenrock...

Zur "Rangordnung", zumindest bei Zisterziensern, hörte ich, dass das Skapulier von Novizen in weiß getragen wurde und erst nach vollständiger Ablegung des Gelöbnisses durch ein Schwarzes ersetzt wurde.

[Goeffrey]

@ Mutter Elisabeth

"Zur "Rangordnung", zumindest bei Zisterziensern, hörte ich, dass das Skapulier von Novizen in weiß getragen wurde und erst nach vollständiger Ablegung des Gelöbnisses durch ein Schwarzes ersetzt wurde."

Ja, das stimmt auch. Das unter der Kutte war nur so eine Idee..  *pfeifl* Wenn es ja nur ein symbolischen Wert hatte, könnte man ihn ja auch unter der Kutte tragen. Wenn es aber nur dazu diente um Verschmutzung zu vermeiden, dann wäre es wirklich ziemlich unpraktisch! *gg*

@ Alexander

Ja von allen. Soweit ich weiss war das von Orden zu Orden verschieden op alle jetzt den gleichen an hatten oder verschiedene Farben benutzten.

Aber jetzt, glaubt ihr denn es wäre möglich gewesen, dass die Hospitaliter solche Skapuliers trugen? Im Alltag?

 *smoky*

[Mutter Elisabeth]

Ich kann's mir sehr gut vorstellen, zumindest für die Anfangszeit des Ordens, als, z.B. die Pflege im Mittelpunkt stand und der Orden sich noch nicht zum Ritterorden entwickelt hatte...

Ich nehme an, diese Herrschaften kennst du bereits?
Scheint doch eine Adresse zu sein, wo man mal fragen kann?

[Martin von Trier]

Das Skapulier wurde zusätzlich zur Cappa (also des Habits) wohl nur von den spanischen Ritterorden (Calatrava-, Alcantara-, Avis- und Montesaorden) getragen. S. hierzu Alain Demurger: Die Ritter des Herrn. Geschichte der geistlichen Ritterorden, München 2003, S. 217.

[Goeffrey]

Hier ist noch eine Antwort zu dem Thema, für die die es interessiert  *smoky*

"Es ist richtig, dass alle großen monastischen Orden einen Habit und zum
Teil ein Skapulier als Ordenskleidung tragen. Dabei gilt zu beachten,
dass sich die Form und das Aussehen im Laufe der Jahrhunderte geändert
hat. Historisch weiß man, dass die ursprüngliche Funktion eines
Skapuliers darin bestand, einen "Arbeitskittel" zu besitzen, der
einfach
über den Habit gezogen wurde, damit dieser nicht dreckig oder gar
beschädigt wurde. Im Lauf der Zeit verlor das Skapulier diese Funktion,
gehörte aber mittlerweile untrennbar zur Ordenskleidung eines
Mönches/Nonne. Also wurde aus dem Arbeitskittel ein festes
Kleidungsstück, dass seit dem Barock die Form eines vertikalen
"Stoffstreifens" besitzt, an dem die Kaputze befestigt ist (dies war
vorher nicht der Fall, aber auch die Kaputze hat ihre ursprüngliche
Funktion mittlerweile eingebüßt).
Zur Farbe "Schwarz": Zur Jahrtausendwende im 9./10. Jahrhundert setzte
eine riesige Bußbewegung ein, da man dachte, dass mit dem Erreichen des
Jahres 1000, bzw. 999 (als umgekehrte Zahl von 666) die Wiederkunft
Jesu
bevorstand, da dann rechnerisch die in der Offenbarung erwähnten 1000
Jahre der Herrschaft Satans vorrüber waren und der Heiland zum
Weltgericht kommen sollte. Schwarz trugen damals alle existenden Orden
und nach der Jahrtausendwende stellte man fest, dass der Heiland den
Zeitpunkt seiner Wiederkunft selbst bestimmt hat. Viele legten die
schwarze Farbe ab, nur für die Benediktiner wurde "Schwarz" die
vorherrschende Farbe, da sie aus der lebendigen Frömmigkeit der
Naherwartung Jesu leben. Heute weiß man, dass alle "Schwarzen Mönche"
Benediktiner sind. Damals konnte jeder diese Farbe tragen und daher ist
es gut möglich, dass auch andere Orden die Tracht kopiert haben, um den
theologischen Aspekt Ausdruck zu verleihen.
Für die anderen Orden wurden mit dem Wandel der Zeit andere Farben
charakteristisch. Die heutige Erscheinungsform der Ordenstrachten ALLER
großen monastischen Orden ist ein Produkt der Dekadenz des Barock, der
bis heute beibehalten wurde, weil sich der heutige "Schnitt" / "Look"
als überaus praktisch erwiesen hat. F.L. "


Geoffrey

[Goeffrey]

Original von Mutter Elisabeth
Ich nehme an, diese Herrschaften kennst du bereits?
Scheint doch eine Adresse zu sein, wo man mal fragen kann?

Doch, bin mit diesen Herrschaften schon in Kontakt!  *pfeifl* *gg*

Aber trotzdem Danke!

Gruss,

[Mutter Elisabeth]

Wow! Da hast du ja richtig gründlich recherchiert...
Vielen Dank, besonders für die Infos zum Thema "schwarz"
Ich trage (Zisterzienserin mit vollständigem Gelübde) ein schwarzes Skapulier und musste mir neulich Vorwürfe deswegen gefallen lassen. Diese verunsicherten mch ein wenig, dein Beitrag hat mich allerdings wieder beruhigt.

[Bruder_Henrie]

Hospitaliter trugen, soweit ich weiß im Frieden nur einen schwarzen Habit, auf dem ein weißes Sternkreuz aufgebracht war. Die Templer hatten einen ähnlichen Habit, nur in weiß. Ab dem 16 Jhd. war der Waffenrock des Hospitals (inzwischen auch Ritter von Malta genannt) rot. Nur Habit und Mantel blieben schwarz. Ordensritter werden wohl kein Skapulier getragen haben, da es sich dabei um eine Art Arbeitskittel der Mönche handelte und diese Art der Mönche eher im Wappenrock gearbeitet haben dürften. Beim Hospital könnten aber vieleicht die Brüder und Schwestern in der Krankenpflege einen solchen getragen haben.

[Dietrich zu Veynau]

Nur der Waffenrock war Rot!
Und dieser wurde nur im Kampf getragen , nicht mal im Wachdienst!

[Bruder_Henrie]

Original von Bruder_Henrie
Ab dem 16 Jhd. war der Waffenrock des Hospitals (inzwischen auch Ritter von Malta genannt) rot. Nur Habit und Mantel blieben schwarz.

Gruß

Bruder Henrie

[Goeffrey]

Original von Bruder_Henrie

Original von Bruder_Henrie
Ab dem 16 Jhd. war der Waffenrock des Hospitals (inzwischen auch Ritter von Malta genannt) rot. Nur Habit und Mantel blieben schwarz.

Naja, so ganz stimmt das nicht...  *pfeifl*

Die Zivile Kleidung war schon immer schwarz (Kutte + Mantel mit weissen Kreuz). Die Kreuzform war mal Lateinerkreuz, sechsspitzziges Kreuz..., je der Mode entsprechend. Daran hatt sich an sich auch nicht viel verändert.

Der Skapulier war wirklich nur als Schutz vor Schmutz gedacht und wurde fürs Gebet abgelegt. Es war ansich nur "Arbeitskleidung". Mitbrüder, die ihrer Tätigkeit wegen ausserhalb des Klosters arbeiten mussten und nicht rechtzeitig zum Gebet zurück kommen konnten (Felderbewirtschaftung, Ernte, ect.), die führten nach Erklingen der Glocken ihre Gebete an Ort und Stelle aus, da die damaligen Mönche den Psalter auswendig konnten und legten dazu das Skapulier nicht ab. Mönche, die im Haus wirkten, werden vermutlich das Skapulier abgelegt haben, da es dreckig war und es nicht mit in den Lobpreis Gottes hineingenommen werden sollte. Dies ist aber eine Vermutung.

Der rote Wappenrock tauchte schon im Jahre 1260 auf und erstetzte nach und nach den schwarzen Wappenrock. Der Wappenrock wurde nur im Kampf getragen. Auch Ritterbrüder trugen in Zivil die ganz normale Ordenstracht. Warum auf einmal die Farbe rot aufkam weiss ich nicht mehr genau, werde das aber normal nachschauen.  *smoky*

[Bruder_Henrie]

Pax tecum!
Danke für die Info. Ich wußte nicht, dass der rote Waffenrock bereits schon im 13 Jhd. getragen wurde  *pfeifl*. Interessiere mich ja auch eigentlich weniger für das Hospital sondern mehr für den Tempel. Ich hatte geglaubt, der rote Waffenrock wäre erst in späterer Zeit aufgetaucht.