Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes

Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Nicolas von Holzhuuse am 12. November 2013, 17:48:25

Titel: Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 12. November 2013, 17:48:25
Es geht wohl um ein Schreiben an Veranstalter von Mittelaltermärkten in Schweden

Zitat des Users "Karl Charles Zavelberg" auf Facebook:

"[...] letzte Woche haben die Veranstalter von Medeltids Events [Mittelalter-Events],post der gruenen und linken Fraktion erhalten.Daraus möchte ich einige Passagen uebersetzt wiedergeben.

Zur förderung einer besseren intergriegung Muslimischer Mitbuerger und auf bitten des Rates der Muslime in Sverige,bitten wir sie auf die Darstellung von Kreuzritter und Mönche,so wie Priester und Bischöfe zu verzichten.

Eine Darstellung von Muslimischen Themen sehen wir als förderungswuerdige an.

In Läns(Landkreise) und Komunen werden wir die fraktion der Gruenen und linken in sverige,in denen wir in verantwortung sind,dies bei dem genehmigungsverfahren zu Medeltid events [Mittelalter-Events] beruecksichtigen. [...]"


Man kann dieses Schreiben also so verstehen, dass den schwedischen Veranstaltern damit gedroht wird, dass die Teilnahme von "Kreuzrittern, Mönchen, Priestern und Bischöfen" an diesen Veranstaltungen dazu führen könnte, dass eine Veranstaltung künftig nicht mehr genehmigt wird. Dies könnte auch die Ordensritterszene in Schweden hart treffen und gegebenenfalls auch außerhalb Schwedens "Nachahmer" auf den Plan rufen.

Ich will keine Diskussion auslösen, es geht nur um die Information!
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: William am 12. November 2013, 18:13:06
-ohne Worte-

Ach und nebenbei angemerkt: es gibt ein neues Wort = "wegtoleriert"!

Keine Ahnung wie ich da jetzt drauf komme................. ;D
[/Sarkasmusmodus off]
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: britta v.d. hammer aue am 12. November 2013, 19:49:16
tztztztz......   :o >:(    (" kopfkino" )

wenn ich mir vorstelle,......wenn ich mal wieder mit meinen uni-freunden zu studienzwecken in ägypten wäre...
 WIR kämen auf die idee, die ägypter sollten ihre muslimische vergangenheit und gegenwart "verschleiern" !!!  ;D ::)...wir wären wohl nicht mehr lange und das letzte mal dort...!!!!!!!!!!!!

tztztztztz....... *kopfschüttel* *ohne worte*


Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Alesandro von Hainichen am 12. November 2013, 20:02:57
Ach Leuts,

der Beitrag is von Charles bitte wenn vollständig und mit Quelle zitieren .

Ich möchte hier nur noch mal an die Forenregeln erinnern. Sollte das hier auch nur im Ansatz entgleisen is hier Schluss.
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 12. November 2013, 21:22:49
Ich habe oben die Quelle "Karl Charles Zavelberg / Facebook" hinzugefügt.
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Daniel am 14. November 2013, 10:39:10
Hallo,

nur um kurz die Verwirrung zu entwirren.
Der Thread steht wieder zur Diskussion zur Verfügung. Aber bitte beim Thema bleiben!

Viel Spaß
Daniel
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Bruder Ultrecht am 14. November 2013, 22:23:18
Ich bin schlicht und ergreifend schockiert,....
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 14. November 2013, 22:58:18
Gab es da oben nicht auch Darsteller muslimischer Charaktere?
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: William am 15. November 2013, 09:03:56
Es geht wohl um ein Schreiben an Veranstalter von Mittelaltermärkten in Schweden

Dies könnte auch die Ordensritterszene in Schweden hart treffen und gegebenenfalls auch außerhalb Schwedens "Nachahmer" auf den Plan rufen.

Ich will keine Diskussion auslösen, es geht nur um die Information!


Der Fett markierte Satz rechtfertigt schon, sich mit diesem Thema eingehender zu befassen!

Um da aber nicht auf Gerüchte oder re Hetzpropaganda reinzufallen, wäre es schön, einmal die orginal Quelle zu bekommen - auch wenn es auf Schwedisch ist und die keiner lesen kann - nur um sicher zu sein, das es eben "echt" ist!

Die "grüne Truppe" ist da ziemlich gut international vernetzt und wenn dies in Schweden tatsächlich so gehandhabt wird, könnte das auch für uns hier irgendwann aktuell werden - siehe "Zigeunerschnitzel" und andere ähnlich geartete Beispiele! ;)

Kannst du da mal nachhaken?

Eine Kopie des offiziellen Schreibens besorgen und hier anhängen?

Evtl. auch mit einer deutschen Übersetzung von Charles?

In den Medien und Foren gibt es ja immer wieder mal solche Meldungen - aber z.T. eben auch "Zeitungsenten", die nur für den Umsatz sorgen sollen - oder eben auch gezielt veröffentlichte Fehlinformation, um einen "Widerstand" in Gang zu bringen...... da möchte ich jetzt gar nicht näher drauf eingehen - ich denke ihr versteht was ich meine! 8)


Gruß
Will
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Midan von Malterstorp am 15. November 2013, 09:12:17
Das sieht mir so aus, als ob hier etwas Aufklärungsarbeit notwendig ist.
Dem Post nach denken hier einige es geht bei mittelalterlicher Darstellung der Kreuzzugszeit um Verherrlichung oder Glorifizierung der damaligen Zeit.
Ich denke es ist falsch das Thema auf Grund der stattgefundenen Ereignisse einfach zu unterdrücken oder totzuschweigen. Ich denke es ist richtig und wichtig die Geschichte weiter in ihren Facetten darzustellen und so das interessierte Publikum zu "unterrichten".

Ein gutes Beispiel ist das 2014 Motto von Bruder Lance für die Rosenburg "Die Sarazenen kommen". Das stelle ich mir so vor, dass Ordensritterlager, Sarazenenlager und Söldnerlager auf einem Event aufbauen und zusammen die Verhältnisse der damaligen Zeit dem Besucher näherbringen. In diesem Sinne würde eine gemeinsame Veranstaltung mit Darstellern der verschiedensten religiösen Richtungen der damaligen Zeit aus meiner Sicht eine deutlich bessere Lösung sein.

Außerdem, wär doch blöd wo wir Ordensritterdarsteller uns so schön herausgeputzt haben  ;)
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 15. November 2013, 11:05:07
Zur Info: ich habe Charles schon gestern gebeten, mir den Originaltext/Originalbrief zur Verfügung zu stellen. Die Übersetzung könnte die Komturei Freiburg wohl leisten.
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Christian Rhedarius am 15. November 2013, 11:23:14
Ja - die Mamma des Freiburger Komturs kann halbwegs gut schwedisch und hat ansonsten Connections, um eine ordentliche Übersetzung zu machen. Muss meine Mama dann aber noch fragen, wenn das Original da ist 8)

Ich bin ja echt nicht mal ansatzweise als Extremist bekannt - aber was da scheinbar läuft ist ja eine unglaubliche Denkweise! Knoten im Hirn?!

Früher hatten wir auch schonmal die Idee - falls sich mal ein "ordentlich türkisch" aussenhender junger Mann zu uns verirren sollte - eine solche friedliche Gegenüberstellung im Lager zu zeigen.

Man kann sicher viel voneinander lernen...!
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 16. November 2013, 09:26:23
Ich hau wirklich nur ungern wieder in die Kerbe, aber solange man in Foren wie diesem hier allerorts Gott-zum-Grußes und dergleichen liest, macht man es den Leuten, die dahinter etwas anderes als wissenschaftlich-orientierte Nachstellung vermuten, nicht sonderlich schwer. ;) Eine astreine und glasklare Methodik ist mMn die Grundlage, um sich nicht in dubiose Ecken stellen zu lassen. Wer denkt, seine persönliche Auffassung der Darstellung sei mehr als das und müsse auch öffentlich gemacht werden, darf sich dann nicht wundern, wenn er sich auf Glatteis wiederfindet.
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 16. November 2013, 17:44:38
@Cornelius, verstehe ich Dich richtig: ein Templerdarsteller, der seine Darstellung als etwas mehr betrachtet als nur eine wissenschaftliche Beschäftigung, begibt sich "auf´s Glatteis" und darf sich nicht wundern, wenn er "in eine dubiose Ecke" gestellt wird?
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 16. November 2013, 18:15:21
Fast. Ich hatte ein "öffentlich machen" dazugesetzt. Und ich hatte von wissenschaftlicher Orientierung, nicht wissenschaftlicher Beschäftigung gesprochen. Wenn ich öffentliche Veranstaltungen mitgestalte, auf denen ich behaupte – um Midan zu zitieren –
[...] die Geschichte weiter in ihren Facetten darzustellen und so das interessierte Publikum zu "unterrichten".
...dann muss ich darum bemüht sein, diese Darstellung (fachlich hochwertig und) unparteiisch zu halten. Das heißt nicht, an jeden Satz ein Früher-war-alles-viel-schlimmer zu hängen, aber seid ehrlich: Wie ernst würdet ihr einen Wikingerdarsteller nehmen, der euch etwas über die Wikingerlebenswelt zu erzählen vorgibt und aller fünf Sätze seinen Kumpanen mit "Für Odin" zuprostet? Würdet ihr seine Aussagen für glaubhafter halten, wenn ihr wüsstet, dass er sich selbst für einen Wikinger hält?
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Jorge von Brunswik am 16. November 2013, 18:43:32
Nun bin ich doch wieder da, obwohl ich mich nur noch als lesender Forennutzer betätigen wollte...

Um auf Deine aussage zu kommen, Zitat: "Würdet ihr seine Aussagen für glaubhafter halten, wenn ihr wüsstet, dass er sich selbst für einen Wikinger hält? "

Ja, durchaus würde ich das tun, denn bei ihm wäre es wohl keine Schau sonder wohl Überzeugung. Wäre doch nicht schlimm diese Äußeung...oder???
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 16. November 2013, 18:56:11
@Cornelius: "Würdet ihr seine Aussagen für glaubhafter halten, wenn ihr wüsstet, dass er sich selbst für einen Wikinger hält?"

Darum geht es eben nicht! Ich würde seine Darstellung als Wikinger aber für sehr viel glaubwürdiger halten, wenn ich wüsste, dass er in seinem Privatleben tatsächlich an Odin glaubt.
Ich wollte nur wissen, ob es, Deiner Meinung nach, falsch ist ("Glatteis", "dubiose Ecke"), wenn man als DARSTELLER eines Ordensritters "zugibt", dass man auch im echten Leben Christ ist.
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 16. November 2013, 21:05:03
Es ging um (fehlende) Neutralität, nicht persönliche Überzeugung per se. Ich finde dich nicht unglaubwürdiger, wenn du zugibst, Christ zu sein; noch nicht einmal, wenn du zugibst, den Versuch zu unternehmen, dich in die Darstellung einzufühlen. Aber das muss eben klargestellt werden und deine Aussagen zu Geschichte dürfen dadurch nicht unsachlich werden. Das gleiche gilt für den Odin-Wikinger. Und selbst wenn das geklärt ist, sollte man sich meiner Meinung nach auch nicht fahrlässig an die Grenze dessen begeben, wenn man von der Umgebung eh schon misstrauisch beäugt wird. Den Darstellern, die genau so eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema anstreben, tun eventuelle Gewandzeloten dann auch keinen Gefallen.

Um's auf den Punkt zu bringen (bekanntlich braucht der Weise weniger Worte als der Intelligente, allerdings muss man dann auch selbst weise sein, um zu interpretieren): Templerdarsteller sind wir gegenüber einer Öffentlichkeit. Wenn wir Templer sind, ist das Privatsache. Und wenn nicht, darf man sich über hochgezogene Augenbrauen nicht wundern.  ;)
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 16. November 2013, 22:46:49
Wobei man nun die Frage stellen müsste: was bedeutet "Neutralität" gegenüber der Geschichte der Kreuzzüge / der Ordensritter?
Man sollte sich hier z.B. mal Rodney Stark: "Gotteskrieger / Die Kreuzzüge in neuem Licht" besorgen und lesen. "Neutralität" und "Objektivität" sind bekanntlich bisweilen recht subjektiv ;-)
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 16. November 2013, 23:07:28
Von dem Buch brauche ich nur den Klappentext und die Rezensionen zu lesen und weiß schon, dass ich es mir sparen kann (dafür scheint es die sehr passenden Zwei-Sterne-Kritiken zu geben; ich habe schon genug solche Schundliteratur gesehen, um das getrost liegen zu lassen). Nein, Neutralität und Objektivität sind zumindest in den Kategorien hier nicht subjektiv. Es geht darum, Geschichte basierend auf Quellen zu verstehen, nicht darum, daraus Rechtfertigungen abzuleiten, schon gar nicht für die Gegenwart.
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 16. November 2013, 23:14:57
"Von dem Buch brauche ich nur den Klappentext und die Rezensionen zu lesen und weiß schon, dass ich es mir sparen kann"

Und so entsteht dann "Neutralität", in dem man nur die Anklageschriften liest und nicht die Verteidigung?
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 16. November 2013, 23:24:21
Ich habe u.a. die Geschichte des arabischen und/oder islamischen Orients studiert, ganz zu schweigen vom wissenschaftlichen Arbeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Arbeit#Wissenschaftliches_Arbeiten). Ich muss nicht jede Form von Geschichtsrevisionismus gelesen haben, um zu wissen, wie sie üblicherweise funktioniert. Dein Tipp war übrigens Gold wert: Wenn man sich neben den Zwei-Sterne-Rezensionen noch die Diskussion im Anschluss an die erste Fünf-Sterne-Rezension durchliest, findet man genau den Kritikpunkt, den ich im vorherigen Beitrag angesprochen habe.
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Jorge von Brunswik am 16. November 2013, 23:27:58
Ohhh, Bruder Cornelius schein erst in das Gedankengut eines Christen eingewiesen werden zu müssen...um dies objektiv zu sehen ( nicht ohne die gewünschte Denkweise ;-) (ist mir egal, ob das jemand übel vermerkt...ich muß auch mit dem Unsinn der anderen Sichtweise leben)
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 17. November 2013, 08:19:01
Zwei Module bei den Theologen gehörten übrigens auch dazu. Aber von mir aus denkt ruhig weiter, dass die Experten in einem Bereich aus völlig unverständlichen Gründen eine andere Meinung haben als ihr.  ;)
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Heinrich von der Losheide am 17. November 2013, 10:13:20
Ich finds immer lustig, wenn alles was gegen dem "Mainstream" geht, verteufelt wird und sich der ein oder andere als mehr "Experte" als der andere bzw. die anderen hinstellt...wenn man immer nur das fressen würde, was die Mehrheit oder irgendwelche namenlose Experten denkt bzw denken, dann wäre die Erde immer noch eine Scheibe, die Erde das Zentrum des Sonnensystems und nichts wäre schneller als ein Mensch auf einem Pferd.

Ich hab o.g. Buch zwar nicht gelesen, jedoch kann ich mir vorstellen welche Thesen es aufgreift. Eine wird bestimmt sein,dass die Kreuzzüge nicht nur Ausdruck sozialer, wirtschaftlicher und theologischer Problematiken waren, sondern auch eine Art Gegengewalt/Antwort zu knappen 400 Jahren gewaltätiger islamischer Expansion in christliche Gebiete (Spanien, heutige Türkei, Süditalien und vorderer Orient) und einer antichristlicher Stimmung im heiligen Land unter zb.Al-Hakim zu werten sind, sollte jedem rational denkenden geschichtlich etwas gebildeten Menschen ersichtlich sein. Gewalt erzeugt immer Gegengewalt.   Was an solchen Thesen "Geschichtsrevisionismus" sein sollte, ist mir schleierhaft.....imao ist es einfache einer differenziertere Aufarbeitung des Zeitraums .

Den friedlichen Islam im Großen und Ganzen gab es damals nicht (kriegsmäßige Expansion) und auch die Christen haben das Schwert ergriffen. Das daraus mit der Zeit ein Teufelskreis der Gewalt wurde...naja,dazu gehören immer Zwei....


Meine persönlichen 2-3 Cent
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: William am 17. November 2013, 15:21:36

[/Sarkasmusmodus on]

Heinrich das siehst du nicht politisch korrekt - richtig wäre Folgendes:

1. Deutsche bekennende Christen sind grundsätzlich Fanatiker, religiöse Spinner und ewig Gestrige,
    besonders wenn sie noch einer Kirche angehören - vor allem dann auch noch der katholischen Kirche, denn die ist per se
    an allem Schuld

2. Deutsche sind von Geburt an erst mal re.chts - das ist unsere Erbschuld - und deshalb muss man zwangsläufig eine linke
    politische Gesinnung entwickeln/zeigen, um sich pauschal von dem Vorwurf "reinzuwaschen" - je häufiger man das
    betont, desto besser!

3. Menschen die sich für Geschichte interessieren, können sich mit jedem Thema auseinander setzen - außer mit Allem was zu den Punkten 1 + 2 gehört - es sei denn, sie sind Amerikaner, denn die sind grundsätzlich immer die Guten!
Amerikaner dürfen auch aktuelle Kriege als "Kreuzzug" deklarieren und beim bloßen Verdacht Leute in Inter.nierung.slager stecken und z.B. fol.tern und bespitzeln!

Zusammengefasst bedeutet das, dass du die Punkte 1,2 und 3 ignorieren kannst, je weniger du deutscher Abstammung bist - bist du aber dummerweise in diesem Land, in 2. - xx. Generation geboren, dann pass bloß auf, was du sagst - es kann und wird alles gegen dich ausgelegt, egal wie du es meinst, denn da greift eben wieder automatisch Punkt 2!

Also als Deutscher möglichst links denken und reden und trotzdem alles gut finden, was die Amerikaner machen - denn bei denen ist es ja völlig ok!
Auf keinem Fall jedoch sagen, das man Deutscher ist, sich für Geschichte interessiert, diese auch darstellt und sich dann noch als Christ "outen" - denn dann ist es in jedem Fall außerordentlich suspekt! :o

Wenn du dann auch noch Amerika oder andere Länder, die keine "reinweiße" Vergangenheit haben, kritisierst, bist du schon ein potentieller Terrorist oder min. fanatischer Extremist!

[/Sarkasmusmodus off]
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Jorge von Brunswik am 17. November 2013, 15:55:13
Super Bruder William, Deinen Beitrag habe ich gerade meiner Frau vorgelesen und sie fand Deine Formulierung hervorragend passend.  ;D
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 17. November 2013, 23:25:46
Au Backe, kein Wunder, wenn dieses Forum inmitten irgendwelcher Na..ziseiten aufgeführt wird. Heutzutage braucht ein Mann anscheinend nicht nur ein Feindbild, sondern auch die Überzeugung, entgegen einer vermuteten Mehrheitsmeinung endlich die Wahrheit erkannt zu haben. Ich habe es eigentlich nicht so sehr mit Fahnenflucht, aber wenn Leute wie ihr hier tatsächlich die Mehrheit stellt, würde ich ich ja fast nach einer Darstellertruppe umsehen, die wissen, dass sie nur Ritter spielen.

Ach ja, den Kreuzfahrern anzurechnen, sie hätten mit 400 Jahren Islam.ischer Expansion im Hinterkopf den Krieg begonnen, ist wohl kaum nachzuweisen; zu meinen, die Kriege wären dadurch berechtigter gewesen, ist genauso ethisch unhaltbar wie zu sagen, die N.az.is wären nicht so schlimm, wenn sie statt sechs nur vier Millionen Ju..de.n ermordet hätten; wissenschaftlicher Mainstream ist weit davon entfernt, einen Kuschelis..lam zu beschreiben, wie ihr zu sehen meint, aber wieso erzähle ich das alles? Wahrscheinlich bin ich ja selbst irgendein Mus..lim und praktiziere taqiy..ya, um euch in die Falle zu locken...
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: William am 18. November 2013, 01:07:51
++++Modhinweis William++++

Bitte etwas mäßigen in den Aussagen, sonst schaukelt es sich nur wieder hoch und der Thread wird geschlossen!

(Ich würde aber gerne noch erfahren, was an dieser Geschichte dran ist!)

Au Backe, kein Wunder, wenn dieses Forum inmitten irgendwelcher Na.zi.seiten aufgeführt wird.


 aber wenn Leute wie ihr hier tatsächlich die Mehrheit stellt, würde ich ich ja fast nach einer Darstellertruppe umsehen, die wissen, dass sie nur Ritter spielen.

@Cornelius
Bitte unterlass solche Unterstellungen und Verallgemeinerungen - das ist genau die Art negativer Verallgemeinerung, die ich oben etwas sarkastisch verdeutlicht habe!
 
Das ist eben genau der Grund, warum nicht differenziert wird und in Schweden nun so etwas passiert!

@All

Bitte akzeptiert, das es unterschiedliche Meinungen gibt!

Wer nicht mit verschiedenen Sichtweisen klarkommt und gleich hochkocht, sollte sich hier besser komplett raushalten! >:(

Bitte keine negativ behafteten oder andere "besondere" Begriffe so schreiben, das sie in Suchmaschinen auftauchen!

Hier geht es um Darstellung und Dinge die unsere Darstellung betreffen oder betreffen könnten!

Das gilt für alle - egal ob sie sich für re.chts, li.nks, oben, unten, mitte, lila, orientalisch, christlich, hinduistisch, vegetarisch, als Jedi oder generell gottgleich über allen stehend sehen! ;)


Bitte bleibt beim Topic und unterlasst persönliche Anfeindungen!


Ach und btw.: Auch ich "spiele" nicht Ritter - genauso wenig wie ich mich "verkleide" - das habe ich mal als Kind zu Fasching gemacht!
Ich mache, wie die meisten hier, eine Ordensritter-DARSTELLUNG! :-*

Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 18. November 2013, 01:43:58
Wenn ich mal Wort für Wort NACHLESE, was ICH (und/oder auch andere) tatsächlich GESCHRIEBEN habe, und welche FOLGERUNGEN daraus gezogen werden, wundert mich wirklich nichts mehr...




Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 18. November 2013, 08:33:43
Wobei man nun die Frage stellen müsste: was bedeutet "Neutralität" gegenüber der Geschichte der Kreuzzüge / der Ordensritter?
Man sollte sich hier z.B. mal Rodney Stark: "Gotteskrieger / Die Kreuzzüge in neuem Licht" besorgen und lesen. "Neutralität" und "Objektivität" sind bekanntlich bisweilen recht subjektiv ;-)
Ach so, du hast das da oben als Negativbeispiel angeführt, weil es eben umgekehrt nur aus Relativierung der "Gräueltaten" christlicher Heere und einer diskussionslosen Auflistung muslimischer "Verbrechen" besteht? Dann nehme ich alles zurück und bitte den Ausbruch der Verzweiflung zu entschuldigen. "Differenzierter" ist dieser Umgang, wie Heinrich meinte, aber garantiert nicht. Differenziertheit bedeutet, der Komplexität einer Sache in allen Facetten gerecht zu werden, nicht nur in denen, die einem passen.

Ihr könnt hier gern irgendwelche Schlagwörter zensieren; das Problem ist nicht, dass sie hier vorkommen, sondern dass Plädoyers für Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität in der Sache (und nicht nur als Phrase zwischendrin) hier selten vorzukommen scheinen.
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 18. November 2013, 08:41:32
@Cornelius: Du weißt also, was in Rodney Stark: "Gotteskrieger / Die Kreuzzüge in neuem Licht" steht, weil Du den Klappentext und die Rezensionen gelesen hast? Bemerkenswert...
Ich zitiere Dich selbst "Differenziertheit bedeutet, der Komplexität einer Sache in allen Facetten gerecht zu werden, nicht nur in denen, die einem passen."
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 18. November 2013, 08:53:26
Ist denn falsch, was dort steht?
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 18. November 2013, 09:54:01
@Cornelius: das Buch ist natürlich parteiisch, darauf deutet schließlich der Untertitel schon hin. Die Rezensionen sind aber ebenfalls subjektiv.

Aber, um zum Ausgangspunkt des Threads zurück zu kommen, und auch nochmals eine Aussage von mir zu wiederholen: man muss auch die (subjektive) Verteidigung lesen und nicht nur die (ebenso subjektive) Anklage um sich ein Bild zu machen.
 
Wenn in Schweden, und vielleicht früher oder später auch anderswo, eine Kreuzfahrer/Ordensritter-Darstellung unerwünscht ist, weil die Kreuzzüge "abgrundtief böse" waren und damit das Kreuz auf der Kutte der Darsteller bei einer Mittelalterveranstaltungs nichts mehr zu suchen hat, dann sollte man auch in der Lage sein, die eigene Darstellung zu verteidigen.









Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: William am 18. November 2013, 09:57:47
++++Modhinweis William++++

Was ist an BACK TO TOPIC nicht zu verstehen?  ???

Muss dieser Thread jetzt doch wieder geschlossen werden, weil einige die Ansichten Anderer nicht akzeptieren können und daraus eine weltweite Verschwörungstheorie aufstellen müssen??

Und mir persönlich ist es dabei vollkommen schnuppe welche soziale oder politische Einstellung jemand hier vertritt, denn dies ist KEIN politisches Forum - ist das nun deutlich genug? >:(

Wenn ihr euch über ein Buch oder allgemeine Ansichten, zu anderen Themengebieten, die nicht zum Thema "DARSTELLUNG" gehören, austauschen wollt, dann macht das bitte per PN!


Ihr könnt hier gern irgendwelche Schlagwörter zensieren; das Problem ist nicht, dass sie hier vorkommen, sondern dass Plädoyers für Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität in der Sache (und nicht nur als Phrase zwischendrin) hier selten vorzukommen scheinen.



Letzte Verwarnung Cornelius!

Keine Verallgemeinerungen - schon gar nicht angreifende oder beleidigende!

Ich sehe mich hier persönlich mit angesprochen, obwohl weder irgendwelche Aussagen hier, noch deine allgemeine Einschätzung auch nur im Entferntesten meine Sichtweise treffen - schon gar nicht meine politische! Und das betrifft wohl die Masse der User in diesem Forum!

Also unterlasse bitte Aussagen wie "IHR", "HIER" oder dergleichen! >:(


Wenn hier Leute sind, die eine Sichtweise haben, die dir nicht gefällt, dann diskutier das mit denen direkt aus - evtl. wäre es auch hilfreich die User mal persönlich kennen zu lernen, um die Aussagen und vor allem die dahinter stehende Meinung besser beurteilen zu können! ;)

Die meisten hier kennen sich seit langem persönlich und wissen deshalb wie es gemeint ist!



BACK TO TOPIC!

EDIT: der Beitrag hat sich mit dem letzten von Nicolas überschnitten und dort geht es ja ( im 2. Absatz) wieder ums eigentliche Thema!
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: William am 18. November 2013, 10:05:57

Wenn in Schweden, und vielleicht früher oder später auch anderswo, eine Kreuzfahrer/Ordensritter-Darstellung unerwünscht ist, weil die Kreuzzüge "abgrundtief böse" waren und damit das Kreuz auf der Kutte der Darsteller bei einer Mittelalterveranstaltungs nichts mehr zu suchen hat, dann sollte man auch in der Lage sein, die eigene Darstellung zu verteidigen.

Gibt es da schon genauere Angaben aus Schweden?

Was sagt z.B. die schwedische Öffentlichkeit oder die Medien dazu?

Wenn das eine öffentliche Aussage einer Partei war, dann muss es doch auch noch andere Berichte dazu geben......
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 18. November 2013, 10:33:06
Wenn in Schweden, und vielleicht früher oder später auch anderswo, eine Kreuzfahrer/Ordensritter-Darstellung unerwünscht ist, weil die Kreuzzüge "abgrundtief böse" waren und damit das Kreuz auf der Kutte der Darsteller bei einer Mittelalterveranstaltungs nichts mehr zu suchen hat, dann sollte man auch in der Lage sein, die eigene Darstellung zu verteidigen.
Jep, da stimme ich zu. Mir ist es aber eben wichtig zu betonen, dass es eben um Darstellung geht, vor allem in der Öffentlichkeit. Da gelten andere Kategorien als gut und böse, nämlich eben eine auf Fakten und Nachvollziehbarkeit begründete Wissensvermittlung, vor allem, wenn das Thema heikel ist. In dem Moment sollten Darsteller möglichst nicht durchblicken lassen, wenn sie sich mit ihrer Figur in größerem Maße identifizieren. Das hat nichts mit Unterwürfigkeit oder Selbstverleugnung zu tun, sondern mit sauberer Arbeit. Und ich denke, das könnte hier noch etwas mehr betont werden.

Die positiven Kritiken des Buches habe ich auch gelesen, keine Sorge. Wahrscheinlich hätte sich meine negative Meinung auch allein dadurch gebildet.

@William et alii: Verzeih bitte den Ausrutscher, ich habe das inhaltlich ein wenig mit einer PN-Korrespondenz vemengt, in der es noch mehr ans Eingemachte ging.
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: William am 18. November 2013, 10:47:31
@William et alii: Verzeih bitte den Ausrutscher, ich habe das inhaltlich ein wenig mit einer PN-Korrespondenz vemengt, in der es noch mehr ans Eingemachte ging.

Alles klar - kann im "Eifer des Gefechts" passieren! ;)

Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 18. November 2013, 12:04:33
Ich möchte das Thema für mich jetzt auch schließen (zumindest so lange, bis ich den Original-Brief erhalte), aber noch den Hinweis geben, dass sich Cornelius nicht auf mich bezieht, wenn er schreibt, er führe eine Korrespondenz per PN, bei der es "an´s Eingemachte geht". Ich habe Cornelius keine PN geschrieben. Nicht, dass noch ein falscher Eindruck entsteht, oder Gerüchte ;-)
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Heinrich von der Losheide am 18. November 2013, 13:13:12
Wenn ich mal Wort für Wort NACHLESE, was ICH (und/oder auch andere) tatsächlich GESCHRIEBEN habe, und welche FOLGERUNGEN daraus gezogen werden, wundert mich wirklich nichts mehr...






dito
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: volfing am 19. November 2013, 18:49:54
Ich habe u.a. die Geschichte des arabischen und/oder islamischen Orients studiert, ganz zu schweigen vom wissenschaftlichen Arbeiten (http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftliche_Arbeit#Wissenschaftliches_Arbeiten). Ich muss nicht jede Form von Geschichtsrevisionismus gelesen haben, um zu wissen, wie sie üblicherweise funktioniert. Dein Tipp war übrigens Gold wert: Wenn man sich neben den Zwei-Sterne-Rezensionen noch die Diskussion im Anschluss an die erste Fünf-Sterne-Rezension durchliest, findet man genau den Kritikpunkt, den ich im vorherigen Beitrag angesprochen habe.
Wenn ich auch etwas zu diesem Thema absondern möchte, dann eher aus formalistischen Gründen. Ich finde es, gelinde gesagt erschreckend, wenn jemand denkt, alles was nicht seinem Verständnis von Geschichte entspricht heruntermachen zu müssen.
Rodney Stark hat hier nichts Neues verfasst. Er hat aber, auch mit Quellen fundiert das dargestellt, was jeder der sich mit der mittelalterlichen Geschichte befasst hat, auch weiß. Sein Verdienst ist es, diese Darstellung komprimiert auf den Markt gebracht zu haben. Da reicht es eben nicht, nur den Klappentext zu lesen (beurteile niemals ein Buch nach seinem Äußeren).
Wenn du die Geschichte des arabischen / islamischen Orients studiert hast, wirst du dich in seinem Buch bestätigt finden. Du kannst sein Buch auch widerlegen, allerdings mit wissenschaftlichen Methoden und nicht auf Basis des Klappentextes.
Du kannst die ganze Angelegenheit aber auch mit akademischer Würde und Gelassenheit sehen, ohne anderen etwas zerstören zu müssen.

Pax et bonum
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Cornelius am 20. November 2013, 08:17:50
Zu einer "komprimierten Darstellung" gehört doch aber nicht nur eine Aneinanderreihung von Fakten, sondern auch eine gewissenhafte wissenschaftliche Kontextualisierung, Bewertung usw.; und nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe (d.h. auch die langen Rezensionen, die Inhaltszusammenfassungen liefern), ist das nicht der Fall. Wäre das nun irgendein Thema, das den meisten Menschen am Allerwertesten vorbeigeht, wie eine "Neubewertung" des Feudalsystems oder dergleichen, wäre meine akademische Gelassenheit auch problemlos gewahrt. Dann würde ich so ein Buch auch nicht mehr "heruntermachen" als jeder andere Rezensent in einer Zeitschrift (da redet ja auch keiner von Toleranz aller möglichen Ansichten, da es Kriterien gibt, an denen wissenschaftliche Arbeit gemessen wird). Aber hier geht es um ein Thema mit aktueller Brisanz, das Menschen dazu bringen kann, ihr Verhältnis zu anderen Menschen zu verändern (um's ganz wertfrei zu formulieren). Wenn das dann auf wissenschaftlich unhaltbare Füße gestellt wird, aber trotzdem mit ein paar Fußnoten und eben "Fakten" suggeriert, eine Art "Wahrheit" zu besitzen, dann bringt mich das durchaus ein wenig auf die Palme, denn es ist Propaganda und ideologische Manipulation. Wäre ich ausschließlich Napoleonikdarsteller oder hätte mit Re-enactment nichts am Hut, wäre mir evtl. auch egal, was in einem Templerdarstellerforum dazu gesagt wird – oder in den Nachrichtenkommentaren bei web.de/gmx.
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: William am 20. November 2013, 09:19:13
Auch wenn wir nun schon wieder vom Thema abdriften, möchte ich etwas allgemein dazu sagen - auch um die Wogen zu glätten!

Ich kenne zwar dieses Buch nicht, aber im Prinzip haben alle Recht, die sich hier geäußert haben. :D

Es sind auch weniger kontroverse soziale oder politische Widersprüche, die immer wieder diese Art von Diskussion (Streitgespräche) zustande bringen, sondern mehr generelle Standpunkte und Ausdruck der individuellen Persöhnlichkeit.

Ich wollte mit meinem sarkastischen Text schon darauf hinweisen, dass es hier letztlich um ganz grundlegende Dinge geht, die im Kern alle gleich sehen, aber in der Auseinandersetzung damit unterschiedlich umgehen.

Im Grunde geht es hier um folgende Positionen:

1. Ich bin Darsteller und sehe keinen Grund mich für etwas zu rechtfertigen oder zu schämen, was in der damaligen Zeit geschehen ist(Zeiten genauer gesagt, denn es spielt das Mittelalter genauso wie die jüngere deutsche Geschichte mit hinein!) Ganz im Gegenteil, ich gehe offensiv damit um und zeige auf, das es auch andere Missstände gab!

2. Ich bin Darsteller und muss aufpassen, das meine Darstellung nicht missverstanden und in einem negativen Kontext gesehen werden könnte! Daher tendiere ich dazu meine Darstellung und mein reales Leben strikt zu trennen und dies auch nach Außen deutlich so zu zeigen.

Da ich die meisten hier kenne und wir diese Diskussionen "live" hatten, fällt es mir natürlich leichter hinter diversen Aussagen die tatsächliche Absicht zu sehen! :D

Im Grunde genommen sind sich alle einig, das wir Darsteller sind - manche fühlen sich mehr mit der historischen Rolle verbunden, andere halten etwas mehr Abstand.

Niemand möchte, das unser Hobby mit einer späteren Epoche in Verbindung gebracht wird - nur gehen alle damit unterschiedlich um. ;)

Die einen eben eher aus einer Verteidigerposition (Diejenigen, die sich mehr mit ihrer Rolle identifizieren und sich deshalb auch mehr persönlich angegriffen fühlen) und die Anderen aus einer eher neutraleren Distanziertheit zur dargestellten Rolle!

Letztlich haben alle wohl gemeinsam - neben dem Hobby an sich - das sie sich vehement gegen eine Vermischung diverser historischer Epochen und unserer Darstellung wehren!

Einige jedoch eher mit passiver Distanziertheit und andere mit aktiver Gegenoffensive.

Aber egal wie man hier nun vorgeht - letztlich will niemand die Templerrolle mit einer neueren politischen Vergangenheit vermischt sehen!

Natürlich kann und will ich hier auch nicht für alle reden - ich mag mich auch teilweise irren, aber ich denke, das dies auf die überwiegende Mehrheit hier im Forum genau so zutrifft.

Die Streitereien kommen dann eben nur deshalb zustande, weil es unterschiedliche Wege sind, sich zu distanzieren und das kann dann schnell zu einer Fehlinterpretation, des jeweils anderen Standpunktes führen!  ;)

Besonders eben auch, weil in einem Textforum keine Mimik oder Gestik mit einfließt und somit jede Aussage - je nach eigener Gemütsverfassung und Sichtweise auch sehr schnell falsch gedeutet werden kann!

Gruß
Will
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Jorge von Brunswik am 20. November 2013, 13:53:22
Nun auch noch ein paar Worte von mir dazu. Deinen Worten William ist nichts hinzuzufügen, außer daß sie den Sachverhalt auf den Punkt bringen.

Anmerken muß ich jedoch noch, daß es jedem freigestellt werden sein sollte, Redewendungen wie "Gott zum Gruße, oder Grüß Gott" verwenden zu dürfen, ohne daß dieses als "Politikum" dramatisiert wird. Eine negative Auslegung dieser Worte kann dann freilich Gegenreaktionen erzeugen, denn weshalb sollte man jedes Wort auf die "Goldwaage" legen, das eigentlich unverfänglich und selbstverständlich ist. ( bezieht sich auf die verwendung der Redewendung "Gott zum Gruße" oder "Grüß Gott" unter christlich eingestellten Menschen. ) ;)

Nun wieder zurück zum eigentlichen Thema...hat sich denn in der sache schon etwas neues ergeben, daß zur Klärung der Situation in Schw,ed.en beitragen könnte?
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Nicolas von Holzhuuse am 21. November 2013, 07:14:03
Ich habe leider keine weiteren Informationen als das Facebook-Posting von "Karl Charles Zavelberg". Er wollte ja eigentlich den Brief im Original liefern, mehr als ihn daran erinnern kann ich aber auch nicht...
Titel: Re:Gerade bei Facebook gelesen...
Beitrag von: Anja von Heidesee am 21. November 2013, 14:55:07
@William, Dein Beitrag im,, Sarkasmusmodus" ganz große Klasse.. ;)