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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Bruder R am 14. März 2010, 11:25:01
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Zu der unten angefügten Statute habe ich mal eine Frage:
Und zwar geht es um diese Stelle: ...außer wenn ein Bruder etwa Turkopole ist.
Meint das, dass ein Turkopole ein Bruder sein konnte oder geht das mehr in die Richtung, dass ein Turkopole ähnlich wie ein Bruder ist.
Vielleicht ist damit gemeint, dass Turkopolen und die Brüder zum selben Stand gehören?
519.
Jeder büßende Bruder soll zum Mittagessen kommen, wenn der Konvent zu Mittag isst, und zum Abendessen, wenn der Konvent zu Abend isst, es
müsste denn ein Tag sein, an welchem der betreffende Bruder fastet und der Konvent zweimal isst. An einem solchen Tage darf er nämlich erst essen,
wenn die None gesungen ist. Wenn nun der büßende Bruder in den Palast zum Essen kommt, soll er rechtzeitig erscheinen, so dass er sich an seinem
Platze, wo er essen soll, befindet, wenn man den Segen anfängt. Wenn ferner der büßende Bruder zur None oder Komplete trinken will, soll er wie
die andern Brüder zum Trinken kommen, und alsdann kann er soviel Wein wie die andern nichtbüßenden Brüder trinken; wenn er aber im Palaste
isst, soll er Gesindewein trinken. Solange Brüder der Buße unterworfen sind, sollen zwei zusammen aus einem Becher trinken, außer wenn ein Bruder
etwa Turkopole ist. Wenn aber der eine Bruder zufällig den wein nicht so stark vertragen kann wie der andere, so kann man nach der Ansicht einiger
Brüder wohl jedem von ihnen seinen Becher geben.
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Nun, die Frage ist, ob DER Turkopole, gemeint ist! Also derjenige, der DIE Turkopolen anführt in der Schlacht!
DER Turkopole wird wohl ein normaler dienender Bruder gewesen sein. Denke ich jedenfalls. Man berichtige mich, wenn meine geschriebenen Worte geistiger Schluckauf war! *smoky*
Gruß
Hermann
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Mit "DER Turkopole" meinst du sicher den Turkopolier, der war ein dienender Bruder.
Der wird in den Statuten auch Turkopolier genannt, doch hier ist die Rede von Turkopole.
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[Hier wurde offtopic gelöscht]
Das Amt war der Turkoplier, nicht Turkopolier. Das ist ein leicht zu machender Fehler, dem ich auch aufgesessen bin. Dieser wiederum war Ritterbruder! (woraus lest ihr, dass er Dienender Bruder war?)
Der Sinn ist, so interpretiere ich den Artikel zumindest, dass hier zwischen Ordensangehörigen und Gesinde unterschieden werden sollte. Gemeint ist also (in meinen Augen) nicht, dass die Turkopolen Brüder waren, sondern falls der Fall einträte, dass einer einen Becher mit einem Turkopolen teilen müsste (dieser also im Artikelsinn an die Stelle des Bruders treten würde) dies nicht geschehen soll, da nur Ordensbrüder untereinander teilen sollten.
Das ist in heutigen Ohren bisschen blöd formuliert. Es könnte auch enger gefasst sein und bedeuten, dass nur Büßende gleichen Standes teilen sollten, also nur zwei Ritter oder zwei Dienende Becher untereinander teilen sollten. Das lese ich aber oben nicht heraus.
Es könnte auch tatsächlich so sein, dass die Turkopolen Dienende Brüder auf Zeit waren, ähnlich wie die Gastritter. Mir sind dafür aber noch keine Hinweise untergekommen. Ehrlich gesagt glaube ich das auch nicht. Man sollte aber auf jeden Fall mal in diese Richtung recherchieren!
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Wobei ich vermute, dass "Bruder" nicht immer mit einheitlicher Definition verwendet wurde. Es ist für mittelalterliche Werke ja geradezu bezeichnend, dass ein Wort mal so und mal anders definiert wurde, was die historische Quellenkritik zuweilen vor Probleme stellt...
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Nun da in der Ordensregel ziemlich deutliche Unterschiede zwischen Brüdern und Mitbrüdern gemacht werden - das ist so in allen erhaltenen Übersetzungen einheitlich berücksichtigt worden - kann man schon davon ausgehen, das hier nicht wahllos Begriffe verwendet wurden.
In weltlichen Texten war man da sicherlich nicht so präzise - aber nicht in einer Ordensregel, die noch dazu sehr genau beachtet wurde, da sie das traditionelle "Standessystem" des Mittelalters "revolutionierte" und daher nicht nur Zustimmung fand.
"Turkoplier" ist französisch und in deutschen Übersetzungen findet man dafür oft den Begriff "Turkopole", was sehr schnell zu Verwechslungen führt, da es sowohl die Einzahl (Anführer der Turkopolen = Ordensritter des Konvents in Jerusalem), als auch die Mehrzahl im Sinne von "Truppengattung" an sich meinen kann.
Es hält sich zwar hartnäckig das Szenengerücht, das es sich dabei um sarazenische Söldner gehandelt hat, aber dafür gibt es keinen Beleg - vielmehr spricht so ziemlich alles dagegen!
Turkopolen waren wie gesagt eine "neue" Waffengattung", die aus den Erfahrungen im Kampf mit den Sarazenen entwickelt wurde - ähnlich wie die Entwicklung der Panzerreiter, die ja nur eine Reaktion auf die Einfälle der Mauren in Spanien war.
Deshalb sah aber kein karolingischer Panzerreiter wie ein Maure aus - oder?
Entscheidend war für die Entstehung, das die europäische Taktik des Frontalangriffs bei der leichten sarazenischen Reiterei nicht funktionierte - sie blieben eben einfach nicht stehen um sich aufspießen zu lassen! *jokely*
Also mußte man die Taktik anpassen - da aber die ritterlichen Vorstellungen von Kampf und Ehre nicht zu einer Plänklertaktik passten, wurde diese neue Kampfart nur von den Templern übernommen - Demut + Gehorsam!
Was aber zeichnet nun den Turkopolen aus?
Eine leichtere Bewaffnung als ein "Panzerreiter", ein schnelleres Pferd - die schwerfälligen Streitrösser der europäischen Ritter hatten weder die Geschwindigkeit, noch die Ausdauer mit einem relativ zartgliedrigen "Araber" mitzuhalten - und nicht zuletzt der Reiterbogen!
Also waren Turkopolen leicht gerüstete, berittene Bogenschützen - eben das Gegenstück zu den Sarazenen - mit einer angepaßten "Plänklertaktik"!
Es gibt Belege, die dafür sprechen, das man dazu auch Einheimische - überwiegend wohl syrische Christen - in Dienst nahm, aber es geht nirgends daraus hervor wie sie denn nun gekleidet waren!
Was wir heute als typische "Turkopolentracht" sehen, ist eine unbewußte Assoziation, wenn wir hören, das einheimische nach Sarazenenart gekämpft haben und dann noch "Turk.." im Namen ist.
Das kann sein, aber muß nicht zwangsläufig so gewesen sein - vielmehr wäre es taktisch außerordentlich unklug wenn eine eigene Truppe sich optisch nicht vom Feind unterscheiden ließe. Besonders dann, wenn ihre Taktik vorsieht schnelle Vorstöße zu machen!
Wären sie dann von so einem Angriff zurückgekommen, hätten die eigenen Bogenschützen, im Staub und Kampfgetümmel, wohl schwerlich unterscheiden können wer da auf sie zugeritten kommt - besonders eben auch die nicht zum Orden gehörigen Truppen! *smoky*
Da es keine Beschreibung oder Darstellung eines Turkopolen gibt, läßt sich schwer sagen wie sie gekleidet waren.
Laßt uns mal spekulativ anders herum fragen:
"Warum gibt es denn keine Beschreibung oder Bild eines Turkopolen - wo doch im Gefolge der bedeutenderen Ordensoberen immer auch Turkopolen waren?
Warum wird die Ausstattung des dienenden Bruders so explizit beschrieben und die des Turkopolen nicht?
Eventuell ja weil es eben keinen Unterschied gab - auch dienende Brüder werden als leicht gepanzert und bewaffnet beschrieben - aber ohne Bogen! *smoky*
Wenn es denn nun gar nicht nötig war sie zu beschreiben, weil sie sich eben optisch kaum unterschieden, wäre damit die taktische Frage des "Erkennens" geklärt - auch die Unterstellungsverhältnisse geben da einen Hinweis!
Zum Vergleich sei noch die kleinste militärische Einheit des Mittelalters genannt - die "Lanze" - sie bestand aus dem Ritter, dem/den Knappen und einer Anzahl nicht adeliger Kämpfer - natürlich mit Pferd - dabei auch Bogenschützen!
Wenn wir uns nun das Gefolge eines Ordensoberen anschaun kann man da erstaunliche Parallelen sehen - wenn man denn will! *smoky*
Wie gesagt, es ist nur spekulativ - aber eben nicht weniger belegbar als die heute übliche Umsetzung eines Turkopolen!
Was nun die Frage betrifft, ob es Brüder - im Sinne von Ordensangehörigen waren - hängt dies natürlich mit der Frage der Kleidung zusammen und kann nicht getrennt betrachtet werden.
Trugen sie die Kleidung der dienenden Brüder müßten sie eine ähnliche Stellung wie "Gastkämpfer" gehabt haben - also auch eine Trennung wie bei den Rittern zwischen verheiratet und unverheiratet - zwischen gottes Lohn und Sold! Zwischen Gelübte auf Zeit und dauerhaftem Gelübte!
Allerdings heißt es beim Drapier, das er die gebrauchte Kleidung an die Knappen, die dienenden Brüder und schließlich an die Armen weitergeben soll - da steht nichts von Turkopolen - also doch eine andere Kleidung?
Oder werden sie aufgrund ihrer Kleidung und ihrer Stellung im Orden hier einfach mit den dienenden Brüdern in einen Topf geworfen?
Es fehlt da einfach an klaren Belegen und somit kann man bestenfalls zu einer mehr oder weniger wahrscheinlichen These kommen! *sadangel*
Gruß
William
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Also für meine Ohren klingt das so, dass ein Turkopole auch als Bruder bezeichnet wurde.
Die Frage, warum soll der mit einem anderen büßenden Bruder nicht aus einem Becher trinken können???
Waren Turkopolen bisher syrische Söldner, die ihrem musslimischen Glauben nachgingen, wäre das klar, denn denen war das Trinken von Alkohol verboten. Also konnten die beiden den Becher nicht teilen, denn der eine durfte Wein oder zumindest Gesindewein (mit Wasser verdünnt???) trinken und der andere nicht, der durfte nur Wasser trinken - eben weil er nach dem Koran keinen Alkohol trinken durfte.
Wurde die Bezeichnung Bruder hier vielleicht etwas "großzügig" verwendet? Wurde der Turkopole als Bruder bezeichnet, weil man ja schließlich auf der selben Seite kämpfte, egal aus welcher Veranlassung heraus?
Um ehrlich zu sein - ich weiß es nicht.
Gruß
Berthold
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Nun egal wie man hier spekulativ versucht vorzugehen - eines waren die Turkopolen garantiert nicht - Muslime!!!
Ungläubige im Dienste Gottes und des Tempels? Undenkbar! *ak47*
Die Templer hatten sich sogar strikt geweigert ihre muslimischen Sklaven zu taufen - was einen jahrelangen Streit mit dem Papst nach sich zog!
Und dann gleichzeitig Muslime als Brüder bezeichnen? Mit ihnen zusammen essen und im Feld vor der Schlacht beten - wohl kaum!
Selbst die verheirateten Ritter durften nicht bei den "reinen" Brüdern sein - aber dafür dann die "ungläubigen Heiden", die man zu vernichten trachtete?
Mal davon abgesehn, das mehr Festungen/Städte durch Verrat als durch Kampf erobert wurden und dann muslimische Söldner in einer Ordensfestung?
Das wäre dann ja so, als wenn man Saladin gleich den Schlüssel in die Hand drückt! *jokely*
Dazu dann immer im Gefolge der ranghöchsten Templer ?
So etwas wäre sonst auch bei den Prozessen ein eindeutiger Beweis für ketzerische Tendenzen im Orden gewesen und dort mit als wichtigster Anklagepunkt aufgenommen worden - ist es aber nicht, ergo gab es das nicht! *smoky*
Gruß
William
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Hier sollte nochmals die Besonderheit der Turkopolen verdeutlicht werden. Wie schon William gesagt hat, außer den Kaplänen und den Turkopolen wird niemand in der Regel erwähnt der mit den Brüdern zusammen isst.
Dazu sollte noch erwähnt werden, dass nur die Regel 614 (s.u.) Anlass zu Spekulationen bietet, was ein Turkopole im Kampf getragen haben könnte. Aus dem dort erwähnten kann man das Tragen einer Eisenhaube und einer Nahkampfwaffe spekulieren.
Die Gastkämpferidee finde ich selber nicht schlecht. Würde auch in gewissen Punkten zu der besonderen Stellung und der Lückenhaften Beschreibung passen.
Zusätzlich vermute ich, dass neben den berittenen Schützen auch andere Spezialisten genommen wurden, da gerade im Bereich der Belagerung und Verteidigung, sehr kreative Ideen umgesetzt wurden, die den Rittern nicht unbedingt geläufig waren.
614.
Als der Konvent bei Jaffa lagerte, unternahmen die Türken einen Angriff. Bei Fontaine Barbe hatten sie zu beiden Seiten des Wegs einen Hinterhalt gelegt. Der Turkopole war der erste, welcher gegen sie vorging. Man gab ihm den Bruder Margot und insgesamt zehn Brüder mit, welche ihn beschützen sollten. Der Turkopole drang nun zwischen den zu beiden Seiten im Hinterhalt liegenden vor. Da schien es den ihm als Bedeckung beigegebenen Brüdern, als ob jene auf den Turkopolen einen Angriff machen wollten. Sogleich trennten sich vier Brüder von den zehn Brüdern, welche seine Bedeckung bildeten, ohne Erlaubnis des Anführers - und zwar hatte der eine nicht einmal eine Eisenhaube auf dem Kopfe - und gingen gegen den Hinterhalt vor. Dabei verloren zwei von diesen Brüdern zwei Pferde. Sodann griffen die andern an, welche zurückgeblieben waren, und zwar mit Erlaubnis des Anführers und trieben die zu beiden Seiten im Hinterhalte liegenden auseinander; der Turkopole hieb auch mit ein und machte den Sieg zu einem vollständigen.
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Hier mal auszugsweise einige der Artikel die die Turkopolen betreffen:
103.
Wenn Krieg ist ............ Alle dienenden Brüder aber müssen sich zum Anführer der Turkopolen begeben und dürfen ohne Erlaubnis nicht weggehen. Alle Brüder Ritter und alle dienenden Brüder, kurz
alle bewaffneten Mannschaften unterstehen dem Befehle des Marschalls, solange der Zustand des Krieges andauert................
Anmerkung: Also sammeln sich die dienenden Brüder und die Turkopolen um den Anführer der Turkopolen und der Marschall führt dann im Angriff den Oberbefehl über alle kämpfenden Truppen....
Je nach Sichtweise könnte man hier vermuten, das Turkopolen und dienende Brüder hier gleichgesetzt werden, was den Informationsmangel beim Art. über den Drapier erklären würde - oder auch nicht *jokely*
110.
Der Komtur des Königreichs Jerusalem soll vier Pferde haben und anstatt eines Maulesels kann er einen Zelter haben, dazu zwei Knappen und einen dienenden Bruder mit zwei Reitpferden, einen Diakon, welcher schreiben kann, einen Turkopolen mit einem Pferde, einen sarazenischen Schreiber mit einem Pferde, zwei Knechte zu Fuß, wie sie der Seneschall hat, ein kleines Zelt für seine Knappen und ein mittleres Zelt, wie der Marschall es hat. Der
Drapierer aber soll sein Gefährte sein.
120.
Der Komtur der Stadt Jerusalem soll vier Pferde haben. Astelle eines Maultieres kann er einen Turkoman oder einen guten Gaul besitzen; ferner hat er zwei Knappen und einen dienenden Bruder mit zwei Pferden, einen sarazenischen Schreiber mit einem Pferde und einen Turkopolen mit einem Pferde.
Es soll ihm auch ebensoviel Fourage wie dem Meister zur Verfügung stehen. Ferner soll er in der Stadt Jerusalem einen Ritter Komtur unter sich haben.
125.
Der Komtur der Provinz, Tripolis und derjenige der Provinz Antiochia sollen je vier Pferde haben. Anstelle eines Maultieres können sie einen Zelter
haben, Außerdem steht ihnen zu: ein dienender Bruder mit zwei Pferden, ein Diakon mit einem Pferde, ein Turkopole mit einem Pferde, ein
sarazenischer Schreiber mit einem Pferde und ein Knecht zu Fuß.
Anmerkung - in Art. 110, 120 und 125 wird deutlich betont, das der Schreiber Sarazene ist - so etwas finden wir bei den Turkopolen nicht!
152.
...........................................................Zwei Konventsbrüder sollen soviel Fleisch bekommen, dass von dem Übrigbleibenden zwei Arme satt werden können. Je zwei Brüder erhalten soviel Fleisch wie drei Turkopolen und zwei Turkopolen soviel wie drei Dienende.
Die Trinkgläser sollen gleich groß sein. Wenn die Brüder fasten, soll man je zwei Brüdern vier Glas Wein geben; fasten sie aber nicht, dann gebe man je zwei Brüdern fünf Glas und je zwei Turkopolen drei Glas; ebenso soll das Öl zugemessen werden. Dasselbe gilt für die Provinz Tripolis und Antiochia.
Anmerkung: bei der Verpflegung stehen die Turkopolen sogar über den dienenden Brüdern - was verschafft ihnen die priviligierte Stellung?
171.
Alle dienenden Brüder sind, sowie sie unter Waffen stehen, dem Befehle des Turkopliers untergeben, unbewaffnet jedoch unterstehen sie ihm nicht.
Die Turkopolen aber unterstehen ihm sowohl bewaffnet als unbewaffnet.
Der Untermarschall, der Bannerherr, der dienende Bruder des Meisters, der des Marschalls und der des Provinzkomthurs unterstehen nicht dem Befehle
des Turkopliers, außer wenn sie in der Schwadron des Turkopliers sind.
Anmerkung: kommt hierher der falsche Gedanke, das der Turkoplier ein dienender Bruder sein könnte?
179.
Wenn der Konvent in Rotten geordnet reitet, soll der Bannerherr, vor der Fahne herziehen und die selbe einen Knappen oder dem Wachtmeister tragen
lassen, und die Rotte so führen, wie der Marschall es befiehlt. Und wenn Krieg ist und die Brüder in Schwadronen reiten, soll ein Turkopole das Banner tragen und der Bannerherr soll die Knappen ebenfalls in Schwadronen reiten lassen. Wenn sodann der Marschall und die Brüder zum Angriff übergehen,.....................................
Anmerkung: Wieder eine beachtliche Stellung, das EIN und nicht etwa DER Turkolpole das Banner tragen darf!
Können wir bei diesen Bevorzugungen der Turkopolen (Rationen und Banner!) noch vor den Dienenden wirklich noch von einfachen Söldnern ausgehen? Oder gar von sarazenischen Söldnern?
Dürfte jemand der nicht, mit Gelübte, dem Orden angehört überhaupt das Banner tragen?
Schließlich heißt es doch, wenn er ohne Erlaubnis das Banner senkt ... kann ihm das Kleid nicht gelassen werden - wie sollte man einem Turkopolen das "Kleid" nehmen, wenn er gar keines hat??!!
siehe dazu:
Von einem Bruder, welcher im Kampfe das Banner senkt.
241.
Neuntens, wenn ein Tempelbruder welcher bei einem kriegerischen Anlass das Banner trägt, dasselbe senkt, um damit zuzustoßen, und es erwächst
hieraus kein Schaden, so steht es im Belieben der Brüder, ihm das Kleid zu nehmen oder zu lassen. Wenn er jedoch damit zustößt, und es entsteht ein
Schaden daraus, so kann ihm das Kleid nicht bleiben. Man kann ihn auch zu Fesseln verurteilen; niemals soll er das Banner wieder tragen, noch
Befehlshaber im Kampfe sein..
Wie kann ihm das Kleid (Habit!) genommen und er aus dem Orden verstoßen werden, wenn er doch nur unbedeutender Söldner ist?
Klingt das nicht eher danach, das er ein zeitlich begrenztes Gelübte abgelegt hat?
Wir dürfen uns von dem Begriff "Söldner" nicht irritieren lassen - damit sind noch nicht die bäuerlichen Raufbolde und Halsabschneider späterer Jahrhunderte gemeint.
Auch ein Ritter oder Knappe konnte sich für Sold verdingen, ohne das es unehrenhaft war!
189.
Wenn der Konvent drei Gerichte Fleisch oder drei andere Gerichte hat, soll das Gesinde zwei haben. Jedoch sollen die Turkopolen und alle die, welche an ihrer Tafel essen, von dem haben , was man im Kovente isst. Und die Armen, welche man im Ordenshause, wo sie ansässig sind, essen lässt, sollen ebensoviel und die nämliche Kost wie die Brüder des Konventes bekommen.
Hier werden die Brüder des Konvents getrennt von den Turkopolen genannt und es wird klargestellt, das sie an einer eigenen Tafel essen.....(?)
271.
Wenn ein Bruder Kaplan einen schlechten Lebenswandel führt..................................................................Wenn er in
seinem Ordenskleide Buße thut, soll er an der Turkopolentafel ohne Tischtuch essen. Auch kann sein Vergehen leicht derart sein, dass man ihn in Fesseln und ewigen Kerker wirft.
Anmerkung: Ist es hier nun eine Strafe, das er bei den Turkopolen essen MUSS oder ist es als Entgegenkommen zu sehen, das er bei milderen vergehen noch im Ordenskleide und an einer Tafel, aber eben nicht mehr beim Konvent speisen soll?
Fazit: es bleibt sehr schwierig die Stellung der Turkopolen im Orden zu beurteilen - einerseits werden sie vor den dienenden Brüdern bevorzugt, was auf eine hohe Stellung hindeutet, andererseits haben sie eine eigene Tafel. die als Strafmaßnahme für Konventsmitglieder angesehen wird.
Rückschlüsse auf die Kleidung lassen sich jedoch sehr schwer erkennen - auch nicht auf eine bestimmte Form der Ordenszugehörigkeit.
Aber das EIN Turkopole das Banner tragen darf und ihm beim Senken des Banners sein Habit genommen werden kann, klingt zumindest danach, das er überhaupt berechtigt ist das "Kleid" zu tragen - und das durften nur Brüder mit Gelübte (zeitlich oder dauerhaft!)
Auch müssen sie nicht getrennt lagern und kämpfen, wie die weltlichen Gastritter und die verheirateten - evtl ein versteckter Hinweis auf ein Gelübte, da sie zwar an einer eigenen Tafel speisen, aber dennoch bei den Brüdern wohnen und reiten???
Sehr sehr schwierig!
Gruß
William
ps seht euch mal das angehängte Bildchen an - ein Bannerträger flieht schmählich mit gesenktem Banner vom Felde - ich habe mich immer über die sehr deutliche Darstellung der "Hakennase" und des Schildes gewundert, wenn man es aber unter den o.g. Gesichtspunkten betrachtet, könnte es dann nicht eben so ein Turkopole sein - mit Banner?
Grr bekomme das Bildchen nur sehr klein rein, aber ihr habt es sicher selber irgendwo rumliegen *smoky*
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Original von William
So etwas wäre sonst auch bei den Prozessen ein eindeutiger Beweis für ketzerische Tendenzen im Orden gewesen und dort mit als wichtigster Anklagepunkt aufgenommen worden - ist es aber nicht, ergo gab es das nicht! *smoky*
Gruß
William
Nun Bruder William, genau das meine ich verschiedentlich gelesen zu haben, u.a. bei Martin Bauer.
U.a. habe ich auch gelesen, daß es im Hauptquartier der Templer extra eine Gebetsniesche gegeben haben soll, die den Moslemischen "Zugewandten" des Ordens ermöglichen sollte, ihre Gebete abzuhalten.
Der Schlüssel zur Eroberung vieler Festungen und Städte, die von den Templern an Saladin verloren wurden, war allerdings kein Moslem sondern hieß Gerard de Richeford und war seines Zeichens nichts geringerer als der amtierende Großmeister des Ordens, der die Templer u.a. auch in die Schlacht von Hattin geführt hat. Der Ausgang ist bekannt. Wer solche Anführer hat braucht keine muslimischen Verräter.
IN einem anderen Buch über die Templer von Miguel Gomez, werden Turkopole auch als syrische Söldner bezeichnet, die ihre landestypische Tracht behielten und unabhängig von ihrem Glauben gegen cash kämpften und zwar immer für den, der gerade besser bezahlte.
Gomez wird hier zwar mit Naserümpfen bestraft, aber genau das ist das Bild, das sich in der darstellenden Templerszene durchgesetzt hat.
Bauer hingegen beschreibt das so, wie Du es bereits angeführt hattest: dir Turkopole sind Kämpfer, die den Kampfstil der Sarazenen und Türken, nämlich den berittenen Bogenschützen angenommen haben. Es steht nirgens, dass es ein Sarazene, Syrer oder Türke sein mußte, die Wahrscheinlichkeit, dass man auf diese zurückgriff, ist jedoch nicht so unwahrscheinlich, da man sonst das Rad zum zweiten mal hätte erfinden müssen.
Dennoch danke für Deine Ausführungen.
Für die Darstellung: Ich würde meine Turkopole weiterhin anders gewanden - z.B. mit Turban, weiter Hose, etc. um optisch eine Unterscheidungsmöglichkeit zu schaffen für das geneigte Publikum.
Gruß Berthold
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Original von Berthold von Krukow
Für die Darstellung: Ich würde meine Turkopole weiterhin anders gewanden - z.B. mit Turban, weiter Hose, etc. um optisch eine Unterscheidungsmöglichkeit zu schaffen für das geneigte Publikum.
Ich denke das Bild das nun in den Köpfen vom "typischen" Turkopolen ist, würde man selbst dann nicht mehr wegbekommen, wenn wir einen Templerbildband mit detailierter Beschreibung aus dem 13. Jahrhundert finden würden! *jokely* *jokely*
Recherche, Thesen etc sind halt schwierig und es gibt sicherlich ebensoviele Gegenargumente ....... *sadangel*
Aber ich wollte nur mal eine andere mögliche Sichtweise aufzeigen - natürlich eine die sehr konträr ist, um zu verdeutlichen, das es im Grunde genommen alles ganz anders sein könnte, wir es aber evtl nie erfahren werden! *smoky*
Original von Berthold von Krukow
U.a. habe ich auch gelesen, daß es im Hauptquartier der Templer extra eine Gebetsniesche gegeben haben soll, die den Moslemischen "Zugewandten" des Ordens ermöglichen sollte, ihre Gebete abzuhalten.
Was du hier beschreibst ist aus dem Buch: "EinLeben im Kampf gegen Kreuzritterheere" von Usama Ibn Munqidh und beschreibt dort eine solche Gelegenheit.
Allerdings ist er als Gast bei den Templern - die von ihm als Krieger geerhrten Feinden - die er dennoch bei anderer Gelegenheit ebenso gnadenlos tötet.
Frei zitiert:" immer wenn ich in ..... (ka ob Akkon oder Jerusalem) war habe ich mich bei den Templern zum Gebet zurückgezogen. Dafür durfte ich einen kleinen Raum nutzen - als dann einmal ein frisch eingetroffener Ritter dies sah .........."
Man hat also einen muslimischen Gast dort beten lassen - hätten dort Brüder des Ordens gebetet - nach Art der Muslime, wären alle Anschuldigungen im Prozeß richtig und es hätte gar keiner weiteren Anklagepunkte bedurft! *smoky*
Gruß
William
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Sehr einleuchtend William!
…zu der Kleidung der Turkopolen, fällt mir noch etwas aus eigener Erfahrung ein:
ich habe mal versehentlich während einer Feldschlacht, einen Turkopolen (gewandet wie ein Sarazene) ausgeschaltet, der aber auf meiner Seite war. Er hat sich nicht mal gegen mich gewährt, weil er in mich keine Bedrohung sah.
Später haben wir darüber gesprochen und sich gewundert, wie man damals solchen Verwechslungen vorbeugte, vor allem während des durcheinander eines Schlachtgetümmels von mehreren tausend Kriegern.
So gesehen liegt die Vermutung nah, dass die Turkopolen wie die dienenden ausgesehen haben könnten, vor allem wenn man ihre, dem Sarazenen gleichende Kampftaktik berücksichtigt, zumindest müssten sie, große Kreuze für die schnelle Erkennung getragen haben.
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Original von Thomas aus Hindenburg
So gesehen liegt die Vermutung nah, dass die Turkopolen wie die dienenden ausgesehen haben könnten, vor allem wenn man ihre, dem Sarazenen gleichende Kampftaktik berücksichtigt, zumindest müssten sie, große Kreuze für die schnelle Erkennung getragen haben.
Tja und ganau das ist der "Knackpunkt" - das Kreuz wäre sicherlich das sicherste Erkennungszeichen gewesen - aber hätten sie es tragen dürfen ohne dem Orden zumindest zeitweise (mit Gelübte)anzugehören?
Es muß einfach irgendein deutliches Erkennungszeichen gegeben haben - aber welches?
Eine Art Uniform scheidet aus, denn diese wäre sonst ganz sicher in der Regel erwähnt worden!
Was käme also sonst in Frage? Ein extra Turkopolenbanner findet sich auch nicht in der Regel.......
Und eben das sie bei den "reinen" Brüdern wohnen, essen und mit ihnen reiten - ja sogar als Begleiter der höchsten Würdenträger des Ordens - und das Banner tragen durften.
Mir fällt einfach keine andere logische Möglichkeit ein, wie sich das alles erklären ließe....... *alleswirdguut*
Aber letztlich kann man durch den Mangel an eindeutiogen Belegen nichts genaues sagen und wer dann für die Darstellung die Sarazenentracht wählt, kann auch nicht widerlegt werden! *smoky*
Gruß
William
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Soweit ich weiß, waren Turkopolen einheimische Kämpfer mit christlichem Glauben. Oft kamen diese wohl aus Mischehen von Kreuzfahrern und Einheimischen oder direkt von konvertierten Einheimischen bzw. schon immer christlichen Einheimischen.
Gründe warum es keine Muslime gewesen sein können, wurden zu genüge genannt.
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Ein gemeinsames Banner wäre, glaube ich, auch kein sicheres Erkennungszeichen, denn ist das Banner gefallen, würden sich die verbliebenen Turkopolen einem anderen anschließen wollen (Regel), und würden dann womöglich als Feind betrachtet werden.
Andersrum, könnte auch der Feind sich ein erbeutetes Banner zu Nutze machen und ohne Gegenwehr in die Flanken einfallen.
Zu den Kreuzen, es müssten nicht die Ordenskreuze gewesen sein, sondern normale, lateinische Balkenkreuze, wie es auch die Kreuzfahrer trugen, so wäre es nicht gegen die Regel und sie müssten kein Gelübte abgegeben haben.
…obwohl, wenn die Turkopolen doch so eine Art dienende Brüder waren, dann hätten sie auch ein Gelübte abgeben können.
Es gab doch genügend einheimische Christen (Armenier, Syrer, oder Konvertierte), die bei dem Templern dienen konnten. Sogar in Jerusalem vor dem ersten Kreuzzug lebten Christen neben Moslems und Juden.
P.S: HEINRICH, Dein Posteingang hier im Forum ist VOLL!!!
...mann kann Dich nicht anschreiben!
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Ich denke, es hat sie gegeben, die einheimischen söldner, die auf Seite des ordens gekämpft haben und unter denen es auch den einen oder anderen Moslem gegeben haben kann. Aber eines waren diese definitiv nicht: Ordensangehörige.
Zum anderen denke ich, dass mit Turkopolen eine Waffengattung und kein Ordensstatus gemeint ist, die Turkopolen also "normale" Dienende brüder des Templerordens waren. Ich will auch nicht ausschliessen, dass in deren Reihen der eine oder andere Ritterbruder zu finden war, aber das ist reine Spekulation.
Dass es im Templerhauptquartier eine muslimische gebetsnische gegeben hat, ist auch nicht weiter verwunderlich, denn ein Teil des Gebäudes diente zwischenzeitlich (und heute wieder) als Moschee und die hat bekanntlich solch eine Nische. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass man muslimische Gäste da hat beten lassen. Schliesslich trieb der Orden auch mit Sarazenen Handel und das erforderte zuweilen solche Besuche.
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Hier hat sich ja eine spannende Diskussion ergeben :) Erfreulich!
Anmerkung - in Art. 110, 120 und 125 wird deutlich betont, das der Schreiber Sarazene ist - so etwas finden wir bei den Turkopolen nicht!
Da bist du leider einem Irrtum aufgesessen, beim "sarazenischen Schreiber" handelt es sich um einen Dolmetscher, nicht zwingend um einen Sarazenen (vgl. deine Argumentation oben). Es heißt also "ein Schreiber, der des sarazenischen Mächtig ist", nicht um ein Attribut.
§152, der die Verpflegung regelt, ist auch mit Vorsicht zu genießen. Es geht hier um Konventsbrüder, um Turkopolen und um Dienende. Die bewaffneten Dienenden waren aber ebenfalls Konventsbrüder, wie aus einigen anderen Artikeln hervorgeht. Die "Dienenden" des Artikels sind also in diesem Kontext die Brüder Handwerker und das restliche Gesinde.
Bezüglich des Banners darf man nicht vergessen, dass es nicht nur das Hauptbanner gab. Die Gruppenführer beispielsweise trugen ebenfalls Banner. Der Bannerherr hatte ein Banner für seine Knappenschwadron. Der Turkoplier hatte ein Banner für die Schwadron der Dienenden und Turkopolen.
Es gibt genug Brüder, die im Gefecht ein Banner trugen und ebendieses senken konnten!
Es steht nirgens, dass es ein Sarazene, Syrer oder Türke sein mußte, die Wahrscheinlichkeit, dass man auf diese zurückgriff, ist jedoch nicht so unwahrscheinlich, da man sonst das Rad zum zweiten mal hätte erfinden müssen.
Das nicht, aber die Syrischen Christen kämpften nicht nach westlicher manier, sondern nach östlicher, und deswegen war das Wissen bereits vorhanden.
Was käme also sonst in Frage? Ein extra Turkopolenbanner findet sich auch nicht in der Regel.......
Na klar, die Schwadron der Turkopolen. Die Turkopolen ritten doch nicht einfach so ungeordnet irgendwohin, sie waren wie die Ritter formiert und operierten gemeinsam.
Auch die Kennzeichnungsdebatte ist bisschen gefährlich. Es ist nirgends überliefert, dass man Gelübde ablegen musste, um ein Kreuz tragen zu dürfen!
Zum anderen denke ich, dass mit Turkopolen eine Waffengattung und kein Ordensstatus gemeint ist, die Turkopolen also "normale" Dienende brüder des Templerordens waren.
Das indes ist eine wirklich interessante Spekulation von Eusebius.
Lest euch nochmal den Artikel 152 durch; lest es so, als wären die Turkopolen die Dienenden unter Waffen.
Dann hätten wir hier unsere beiden Stände: [Ritter] -> [Dienende Brüder unter Waffen] -> [Handwerker]
Um hier weiterzukommen, sollten wir unbedingt diesen Rechercheweg weiterverfolgen, ich denke, das ist momentan die Fruchtbarste Richtung.
Was mir hier nicht eingeht, ist aber folgendes: Bei der Aufstellung zur Schlacht wird gesagt, dass die Dienenden und die Turkopolen dem Turkoplier unterstehen und zwar bewaffnet wie unbewaffnet. Die Dienenden unterstehen ihm aber nur bewaffnet (also wenn sie sich zur Schlacht rüsten).
Es gibt aber auch die Handwerkerbrüder, die ebenfalls bewaffnet waren.
Es gibt daher hier zwei Möglichkeiten, wenn Eusebius Theorie korrekt ist: Entweder ritten die anwesenden Handwerker mit in dieser Schwadron (was ich nicht glaube), oder hier wird im Gegensatz zu den vielen anderen Artikeln der Ordensregel zwischen Söldnern und Dienenden gemacht, ähnlich wie es bei den Rittern und den weltlichen Gastrittern ist: Die Gastritter ritten ja in einer eigenen Schwadron unter dem Komtur von Jerusalem; bei den Turkopolen könnte das genauso sein: Alle weltlichen Söldner, die nicht Ritter sind, reiten beim Turkoplier mit den Dienenden. Diese Söldner wiederum wurden nur im Kriegsfalle gebraucht und während dieser Zeit wie die Gastritter versorgt. Sie waren aber keine Brüder.
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Nochmal nach dem Mittwochsmeeting nachgeschossen:
Ich denke eher, dass die Turkopolen aus Artikel 519 die Truppengattung meint, zu der auch die Dienenden Brüder gehörten.
Die Söldnerturkopolen waren also wohl nicht Ordensmitglied sondern eher wie Knappen. Sie ritten zusammen mit den Dienenden in der Schwadron des Turkopliers.
Wir sollten mal weiter in die Richtung recherchieren, und zwar genaueres Augenmerk darauf legen, wenn von "Dienenden" und "Turkopolen" die Rede ist. Ich könnte mir im Moment gut vorstellen, dass "Turkopolen" im Zusammenhang mit Brüdern einfach die bewaffneten Dienenden Brüder meint.
Genauso wie es weltliche Knappen und weltliche Ritter im Ordensdienst gab, könnten auch die Dienenden mit weltlichen verstärkt worden sein.
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Oder spezieller:
Turkopole sehr leicht gepanzert und bewaffnet mit Bogen...
Dienender Bruder leicht gepanzert und bewaffnet mit Lanze...
Ritter schwer gepanzert und bewaffnet mit Lanze...
Alle drei natürlich beritten. Ich denke es bezeichnet nicht nur die Truppengattung sondern damit auch die Bewaffnung und die Art wie sie in der Schlacht eingesetzt werden.
Volker schreibt unserreidden ja nochmal zusammen. Dann wirds wahrscheinlich klarer.
Gruß
Daniel
ps: dieser Link dazu fürht vielleicht weiter. Auch der Deutscho orden hatten sie!
klick mich (http://de.wikipedia.org/wiki/Turkopolen)
In eine andere Richtung geht das hier:
Seif-Eldien El-Awad Turkopole um 1200 aus Tempus Vivit
Grüße! Also da du meinst du strebst einen Byzantiner bzw. Armenier im Dienste der Templer an, folgendes: ßber Byzantiner im Dienste von Templern habe ich noch gar nichts gehört, alleine schon da Byzantiner Orthodox sind und der "Westen" von Griechen ja nicht allzu viel hielt. Armenier bildeten schon seit dem 12. Jhdt begehrte Söldner für die Kreuzritterstaaten, da die Armenier ab da immer weniger im Dienste der Fatimiden von ßgypten standen. Besonders begehrt waren und dienten sie als Infantry-Bogenschützen aber auch als Kavalerie.Es soll auch einige Armenier gegeben haben die zum Ritter geschlagen wurden, darüber hinweg war das Armenische Königreich Kilikien eines der Hauptverbündeten der Kreuzfahrer, besonders nach der Feudalesierung des Königreichs Ende 12. Anfang 13. Jhdt. Wie es aus vielen Miniaturen und Fresken in Kirchen dieser Region hervorgeht, war die Ausrüstung der Armenier eine Mischung aus Westlicher mit starkem Byzantinischen Einfluss aber auch Islamischen. Turkopolen an sich wurden eher aus der einheimischen christlichen Bevölkerung rekrutiert (Maroniten im Libanon z.Bsp.) oder konvertierte Kriegsgefangene oder Spröslinge aus der Ehe von Franken und einheimischen Frauen .Diese haben meist in der traditionellen ihnen vertrauten Ausrüstung gekämpft als berittene Bogenschützen. Daher werden sie nur leicht gerüstet gewesen sein und als Hauptwaffe eben den Bogen benutzt haben. In der Kirche des St. Sergius in Palestina ist eine Freske die höchstwahrscheinlich ein Turkopole darstellen soll, dieser ist mit einem runden Helm, Kettenhemd, Rundschild, Bogen und Streitkolben abgebildet, datiert aus Mitte 13. Jhdt. Hoffe konnte dir etwas helfen.
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Die Bewaffnung sehe ich aufgrund der Regel nicht so.
Die Dienenden hatten keine Handschuhe und auch keine Fußteile, was sie für den primären Lanzenangriff zu Pferde nicht so gut geeignet macht, wie die Ritterbrüder. Die Dienenden nutzten also sicher auch Fernkampfwaffen. Gerade ihre Ausrüstung ermöglichte es aber, sie flexibel einzusetzen, je nach Situation als leichte Kavallerie oder eben als Verstärkende zweite Lanzenreihe. Pauschal sagen lässt sich das nicht.
Eine ganz grobe Begriffsklärung könnte also sein:
Turkopole: Bezeichnung für Truppengattung "Leichte Reiterei" in Abgrenzung zu den Ritterbrüdern ("schwere Reiterei"). Diese Besteht aus säkularen Söldnern aus der christlichen lokalen Bevölkerung sowie aus Orensbrüdern, die nicht Ritter waren.
Jeder Begriff "Turkopole" in der Ordensregel meint also erstmal nur einen angehörigen der Truppengattung, es kann nicht darauf geschlossen werden, ob er Ordensmitglied oder säkular war. Es kommt auf den Kontext an - ist die Rede von Brüdern, sind die Dienenden Brüder unter Waffen gemeint. Diese werden gleichzeitig auch zu den Konventsbrüdern gezählt. Dienende Brüder, die nicht Konventsmitglieder waren, waren einfache Knechte und Bedienstete mit Gelübden. Es gab aber auch hier Knechte etc. ohne Gelübde.
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Zusammenfassung unserer themenbezogenen Besprechung vom Mittwoch, 17.03.10:
Um hier zunächst einmal Klarheit zu erlangen wer denn nun eigentlich als Turkopole in Frage kommt, sollten wir uns die Geschichte der Region ins Gedächtnis rufen:
Weite Teile des späteren Königreiches Jerusalem gehörten jahrhundertelang zum Oströmischen Reich - waren somit dem Byzantinischen Recht und Glauben zuzurechnen.
Somit gab es dort - im Byzantinischen Reich eine Mischpopulation aus Griechen, einheimischen Persernachkommen, Juden, urchristlichen Gemeinden, und Muslimen.
Es gab nach Oströmischen Vorbild eigenständige Königreiche wie z.B. Armenien (urchristlich) und Syrien.
Auch in den benachbarten muslimischen Reichen wie z.B. Ägypten gab es noch große Teile urchristlicher Bevölkerung (Kopten) die von den muslimischen Herrschern nicht nur geduldet, sondern sogar gern gesehen waren, da von Muslimen keine Steuern erhoben werden durften, von den Menschen des Buches, also Christen und Juden, aber sehr wohl !
Zwischen den byzantinisch orthodoxen Christen und den urchristlichen Glaubensgemeinschaften gab es Mischehen - einem gläubigen Muslim war es als Mann ebenfalls erlaubt eine christliche Frau zu nehmen - andersherum auf keinen Fall!
Soviel zur Population und Glaube.
Der erste Kreuzzug wurde von Papst Urban ins Leben gerufen, nachdem er eine Bitte um Hilfe aus Byzanz erhalten hatte, dem weite Teile seines einstigen Reiches durch die vordringenden Turkvölker abhanden gekommen waren und Papst Urban hegte den Wunsch die ost- und weströmische Kirche wieder zu vereinen, während es dem Basileus einzig darum ging die Ländereien, die als Puffer dienten, wieder in Besitz zu nehmen.
Die christlichen Heere eroberten dann auch diese Gebiete zurück, aber statt sie an Byzanz abzutreten, gründeten sie eigene Fürstentümer und schließlich das Königreich Jerusalem, was zu einem heftigen Streit mit Byzant führte.
Einige der ehemals byzantinisch zugehörigen Königreiche blieben jedoch unter Protektorat Jerusalems selbstständig, bzw. erhielten ihre Selbstständigkeit zurück - so z.B. Armenien.
Diese Reiche waren wieder christlich (orthodox und urchristlich) aber lebten in ständiger Angst vor den benachbarten muslimischen Reichen - daher waren sie aus Eigennutz bemüht die neuen christliche Herrscher nach Kräften zu unterstützen!
Verzeiht das ich so weit ausholen mußte um folgendes klarzustellen:
Es gab also damals ein riesiges Potential an einheimischen Christen - zwar nicht römisch katholisch aber dennoch christlich! Diese Christen hatten ein großes Interesse an einem stabilen Bündnis mit den Kreuzfahrerstaaten!
Somit ist schon mal klar, das es dort sowohl für weltliche Herren, wie auch für die Ritterorden, leicht möglich war christliche Söldner anzuwerben!
So wundert es dann auch nicht, das so ziemlich alle Autoren in den einheimischen Söldnern Christen sehen - ganz besonders eben auch bei den Ritterorden.
Diese einheimischen Christen hatten jedoch in vielen Jahrhunderten Krieg die Lebensgewohnheiten und eben besonders auch die dort üblichen Kampftaktiken angenommen und als sich die Notwendigkeit ergab ein militärisches Gegengewicht zu den sarazenischen Reitern aufzubauen, griff man natürlich auf die bereits vorhandenen Möglichkeiten zurück!
Wer aber kam da nun genau in Frage?
Sicherlich nicht der einfache Ziegenhirte oder Bauer "von nebenan", denn die Unterschiede zwischen Arm und Reich waren dort traditionell noch ausgeprägter als im Okzident.
Wer also hatte die Möglichkeit zu Reiten, zu Kämpfen und das auch noch mit dem Reiterbogen?
Nur die Personen kamen in Frage, die eine solche Ausbildung erhalten hatten - also Soldaten aus den einheimisch,christlichen Regionen.
Also sowohl Nachkommen von griechischen Byzantinern, armenische und syrische "Ritter" (Adelige) wie auch einfache Soldaten.
Somit ist der in Frage kommende Personenkreis klar einzugrenzen.
Man kann also zusammenfassen, das es sich bei den angeworbenen Kämpfern erstens um kampferprobte einheimische Christen handelt und zweitens dafür sowohl Adelige, wie auch Nichtadelige in Frage kommen - eben genauso wie bei den westlichen "Neuzugängen".
Das erklärt dann auch warum es keine "Turkopolenaufnahme" oder "Verhaltensmaßregeln für den Umgang mit Turkopolen" in der Ordensregel gibt! (Auch keine abweichenden Strafen!)
Es war nämlich gar nicht nötig, da die vorhandenen Artikel und Retrais für die dienenden Brüder und Ritter ja demnach 1:1 anzuwenden waren.
Somit ist auch der Status klar - ebenso wie bei den westlichen Brüdern, gab es dann Adelige und Nichtadelige, es gab Freiwillige "für Gottes Lohn", die sich entweder auf Zeit, oder dauerhaft dem Orden anschlossen und solche die gegen Sold oder für eine begrenzte Zeit beim Orden kämpften.
Das erklärt dann auch die offensichtlichen Widersprüche in der Regel, wonach einmal die Turkopolen (Rationen/Wein/Bannerträger) bevorzugt werden und es dann wiederum für einen Kleriker der Ordens eine Strafe war an der Tafel der Turkopolen zu speisen - denn es waren zwar Christen, aber eben orthodoxe/urchristliche Christen, die nicht nur wie Sarazenen aussahen, sondern auch deren Sprache und Gebräuche in Jahrhunderten übernommen hatten.
Somit war es ihnen zwar erlaubt bei den Brüdern zu wohnen, mit ihnen zu Reisen und in einem Haus zu speisen, aber eben an einer eigenen Tafel!
Das die Turkopolen dann zwar teilweise einen "Ritterstatus" hatten, erklärt warum sie einerseits priviligiert waren - aber eben trotzdem aufgrund der kulturellen Unterschiede und der Sprache im Frieden unter sich blieben.
Auch militärisch macht es Sinn, das die Anführer der Turkopolen eben einheimische Adelige waren, denn nur die kannten die Taktik und konnten sich in ihrer eigenen Sprache verständigen.
Die Vertrautheit mit Sprache und Kultur erklärt dann auch warum alle Ordensoberen, neben einem sarazenischen Schreiber, auch einen Turkopolen als Begleitung bekamen.
Daraus resultiert dann, das es weder nötig war eine neue Ausrüstung, noch ein neues Hirarchiesystem in die Regel aufzunehmen, denn alles was für vergleichbare Ränge auf die Turkopolen zutraf war ja schon für die westlichen Neuzugänge klar geregelt:
Adelig/Ritterbürtig = Ritterstatus
Nichtadelig = dienender Bruder
daraus ergibt sich dann eben analog zwangsläufig auch die Ausrüstung und Bekleidung!
Somit ist klar warum beim Kampf, im heiligen Land, die Turkopolen und die anderen dienenden Brüder unter dem Turkopolier kämpften, denn neben der Taktik war der einzige Unterschied die Bewaffnung - also Bruder (westlich) Lanze oder Kurzwaffe, Bruder (orientalisch) = Bogen.
Einzige, in der Regel, erwähnenswerte Besonderheit ist dann eben, das die Turkopolen immer dem Turkopolier unterstanden und eine eigene Tafel innerhalb des Konvents hatten. (sprachliche, kulturelle und religiöse Abweichungen von den westlichen Brüdern)
Damit sind die anscheinenden Widersprüche in der Regel erklärt und gleichzeitig die nicht vorhandenen Vorschriften für Turkopolen.
Es muss also nur auf die wenigen Ausnahmen eingegangen werden, da alles Andere ja bereits durch die Regel abgedeckt wird.
Da die Turkopolen nur eine neue Truppengattung waren (es können also auch durchaus vereinzelt westliche Kämpfer unter ihnen gewesen sein!) - kann davon ausgegangen werden, das es neben den Turkopolen für Sold auch noch einfache Söldner gab - z.B. Fußkämpfer, die dann aber nicht unter die Regularien der Turkopolen und der Regel fallen, da sie eine untergeordnete Bedeutung hatten und evtl auch nicht die Kriterien für eine dauerhafte oder zeitlich begrenzte Aufnahme in den Orden erfüllten.
Gruß
William
p.s. @ Benedikt und Daniel: ich hoffe ich habe das Ergebnis unserer Beratung und Diskussion vollständig zusammengefaßt - sollte ich noch etwas vergessen haben, könnt ihr ja editieren. Um es nicht noch länger zu machen habe ich die Quellen hier nicht erwähnt - das könnt ihr ja bitte noch nachschieben - danke!
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Das die Turkopolen dann zwar teilweise einen "Ritterstatus" hatten, erklärt warum sie einerseits priviligiert waren - aber eben trotzdem aufgrund der kulturellen Unterschiede und der Sprache im Frieden unter sich blieben. Auch militärisch macht es Sinn, das die Anführer der Turkopolen eben einheimische Adelige waren, denn nur die kannten die Taktik und konnten sich in ihrer eigenen Sprache verständigen. Die Vertrautheit mit Sprache und Kultur erklärt dann auch warum alle Ordensoberen, neben einem sarazenischen Schreiber, auch einen Turkopolen als Begleitung bekamen.
Darauf möchte ich noch kurz Nachsetzen: Die Vorteile der Beratungsfunktion der Turkopolen für Würdenträger ist nicht zu unterschätzen. Diese Berater waren vermutlich hochrangige Vertreter der lokalen Bevölkerung, nicht irgendwelche wahllos zugeteilten.
Es ist auch sinnvoll, die leichter gerüsteten westlichen Dienenden Brüder zusammen mit den richtigen einheimischen Turkopolen gemeinsam essen und reiten zu lassen, denn sie stellen damit ein wichtiges Bindeglied her. Nicht vergessen werden darf, dass die Dienenden Brüder teils auch hoch angesehene Personen waren. Auch die westlichen Dienenden (zumindest die kämpfenden) waren nicht in der Masse die 0-8-15 Leute vom Land.
eine wesentliche Privilegierung der Turkopolen findet aber nicht statt. Den Artikel mit dem Essen, auf den du anspielst, müssen wir meiner Ansicht nach anders interpretieren, nämlich wie oben schon dargelegt: Es handelt sich dabei um Ritter, Turkopolen (als Truppengattung, also hier die einheimischen dienenden Brüder und die westlichen dienenden Brüder) und dann das restliche Gesinde (Knappen, Hausdiener mit und ohne Gelübde, ...). Diese werden in meinen Augen als "Dienende" angesprochen.
Das hat zur Folge, dass die Turkopolen den Dienenden gleichgestellt sind, was ja auch sinnvoll ist, da auch die Dienenden unter Waffen die Ausrüstung der leichten Reiterei hatten!
Die einheimischen Turkopolen mit Gelübde sind dann also das gleiche wie Dienende Brüder unter Waffen, mit dem Unterschied, dass sie eben jemandem anderes unterstanden. Es wird in der Ordensregel also mitunter (je nach Kontext!) nach der Herkunft der Brüder unterschieden.
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Original von Benedikt von Söllbach
Darauf möchte ich noch kurz Nachsetzen: Die Vorteile der Beratungsfunktion der Turkopolen für Würdenträger ist nicht zu unterschätzen. Diese Berater waren vermutlich hochrangige Vertreter der lokalen Bevölkerung, nicht irgendwelche wahllos zugeteilten.
Ich denke auch, das es unter den Turkopolen sehr hochrangige (orientalisch-christliche) Adelige gab, die dann in entsprechende Positionen kamen.
Und genau das wird der Grund sein, warum man nicht gleich gesagt hat:
Es gibt 2 Arten dienender Brüder (kämpfend) - erstens die berittenen Bogenschützen, zweitens die berittenen Nahkämpfer.
Bei den dienenden Brüdern dürfen keine sein, die einen Ritterstatus haben - bei den Turkopolen dagegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon - daher eben die Trennung in Turkopolen und dienende Brüder - zu denen ja auch die Brüder Handwerker etc gehören.
Also mußte man hier einen dritten Weg finden, um einerseits die einheimischen Adeligen bei ihren Männern zu belassen, ohne ihnen dabei ihre Ehre zu nehmen.
Das sie dann aber trotzdem als Einheit zusammen unterstellt werden, zeigt, das man sie schon gemeinsam als leichte Reiterei sah - jedoch eben mit "leichten" Unterschieden in Kultur, Sprache, Taktik etc.
Original von Benedikt von Söllbach
Nicht vergessen werden darf, dass die Dienenden Brüder teils auch hoch angesehene Personen waren. Auch die westlichen Dienenden (zumindest die kämpfenden) waren nicht in der Masse die 0-8-15 Leute vom Land.
Sry, wenn der Eindruck entstanden ist, das es so gemeint war - ganz sicher nicht, vielmehr waren die überwiegende Anzahl der Komture Dienende Brüder!
Mit "priviligiert" meinte ich hier in erster Linie, das es ihnen AUCH gestattet war das Banner zu tragen, bei den Brüdern zu wohnen und zu speisen etc - es war nicht gemeint, das sie generell über den Dienenden Brüdern standen - aber da eben unter den Turkopolen auch Adelige/Ritter waren, sind zumindest diese Ritter in einer Position "zwischen" den Rittern und den Dienenden aus dem Westen!
Das hat zur Folge, dass die Turkopolen den Dienenden gleichgestellt sind, was ja auch sinnvoll ist, da auch die Dienenden unter Waffen die Ausrüstung der leichten Reiterei hatten!
Die einheimischen Turkopolen mit Gelübde sind dann also das gleiche wie Dienende Brüder unter Waffen, mit dem Unterschied, dass sie eben jemandem anderes unterstanden. Es wird in der Ordensregel also mitunter (je nach Kontext!) nach der Herkunft der Brüder unterschieden.
Jup, das deckt sich im Kontext mit dem was ich oben geschrieben habe - Stellung im Orden annähernd gleich, aber aus den o.g. Gründen doch in eine separate taktische Einheit zusammengefaßt.
Gruß
William
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Wenn ich das nun alles richtig verstanden habe, war der Turkopole ein Truppenteil, der aus der christlichen Bevölkerung im Orient gewonnen wurde. Zudem war er mit den dienenden Brüdern gleichgestellt und war somit keine Söldnereinheit. Also hat der Turkopole auch die im Orient übliche Kleidung getragen und mit der entsprechenden Bewaffnung gekämpft.
Eine Sache finde ich, falls es alles so stimmt, aber dennoch komisch. Warum haben die im orient ansässigen Christen denn Zugriff auf die Reiterbögen der Muslime? Die wären doch bescheuert gewesen diesen Vorteil in der Schlacht aus der Hand zu geben. Langbögen sind eher nach christlichem Vorbild, aber für Reiterei mehr als ungeeignet. Hier sehe ich nicht den Zusammenhang, falls es nicht Überläufer gab, die das Wissen weitervermittelt haben.
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Original von Dominic
Wenn ich das nun alles richtig verstanden habe, war der Turkopole ein Truppenteil, der aus der christlichen Bevölkerung im Orient gewonnen wurde. Zudem war er mit den dienenden Brüdern gleichgestellt ........
Korrekt!
Original von Dominic
Eine Sache finde ich, falls es alles so stimmt, aber dennoch komisch. Warum haben die im orient ansässigen Christen denn Zugriff auf die Reiterbögen der Muslime?
Nun das ist eben der typisch neuzeitliche Denkfehler - die Christen die dort lebten gab es dort bereits seit >1000 Jahren und somit ca. doppelt so lange wie die Muslime! *smoky*
Außerdem unterschieden sie sich - außer in ihrer Religion - nicht von den muslimischen Einheimischen, da die Lebensweise, Kultur etc. dort ja auch von ihnen mit geprägt wurde... *smoky*
Somit haben die dortigen Christen schon gegen die Muslime gekämpft (mit den gleichen Waffen!), als man im Westen noch gar nicht wußte was ein Moslem ist! *jokely*
Man kann sogar sagen, das Byzantiner und einheimische Christen sehr viel länger wußten was ein Reiterbogen ist und daher eher der englische Langbogen für sie etwas völlig Neues und Unbekanntes war...
Original von Dominic
Also hat der Turkopole auch die im Orient übliche Kleidung getragen und mit der entsprechenden Bewaffnung gekämpft.
Nunja - genau darum geht es eigentlich - es sieht vielmehr so aus, als wenn die Ausrüstung und Bekleidung, sowie Status im Orden, eher den der Dienenden Brüder entsprach und es deshalb keine "Bekleidungsvorschriften" und "Turkopolenaufnahmezeremonien und - verhaltensregeln", in der Regel gibt!
Original von Dominic
.....und war somit keine Söldnereinheit. .
Nun das Eine schließt das Andere nicht aus, denn damals war es auch für Ritter und Adelige völlig normal für Sold oder Beute zu kämpfen und es wird unter den Turkopolen - ebenso wie bei den Knappen - beides gegeben haben.
Man darf halt bei dem Begriff "Söldner" nicht an die raubenden und plündernden Horden späterer Jahrhunderte denken, denn die gab es zu der Zeit noch gar nicht!
Söldner war also sogar etwas Ehrenwertes - im Gegensatz zum Raubritter! *smoky*
Gruß
William
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Hallo
Ich habe gelesen,weiss leider nicht mehr wo,dass ein Turkopole mind. 2-3 Stunden pro Tag länger als ein dienender Bruder arbeiten musste.
Deshalb die grösseren Essensrationen:
Zwei Schüsseln der Ritter sollen so viel enthalten wie drei der Turkopolen, und zwei der Turkopolen so viel wie drei der dienenden Brüder.
In Fastentagen sollen je zwei Ritterbrüder vier,in anderen Zeiten fünf Mass Wein haben.Zweien Turkopolen gebühren je drei Mass.
Gruss Guy
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Nunja - genau darum geht es eigentlich - es sieht vielmehr so aus, als wenn die Ausrüstung und Bekleidung, sowie Status im Orden, eher den der Dienenden Brüder entsprach und es deshalb keine "Bekleidungsvorschriften" und "Turkopolenaufnahmezeremonien und - verhaltensregeln", in der Regel gibt!
Man muss beachten, dass nicht alle Turkopolen Ordensmitglieder waren. Es gab sicher auch, wie bei den Rittern, säkulare, die mit dem Orden kämpften, ihm aber nicht angehörten. Das sind diejenigen, die wir bisher unter "Turkopolen" verstanden haben.
Einige dieser Turkopolen waren aber eben auch Ordensmitglieder und damit Dienende Brüder.
@Guy Davale: Ich glaube mittlerweile, dass der Artikel mit den Essensrationen missgedeutet wurde und dort mit "Dienende" das Hausgesinde, also alles was nicht kämpft, gemeint ist.
Das mit dem länger arbeiten ist mir neu.
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Original von Benedikt von Söllbach
Man muss beachten, dass nicht alle Turkopolen Ordensmitglieder waren. Es gab sicher auch, wie bei den Rittern, säkulare, die mit dem Orden kämpften, ihm aber nicht angehörten. Das sind diejenigen, die wir bisher unter "Turkopolen" verstanden haben.
Einige dieser Turkopolen waren aber eben auch Ordensmitglieder und damit Dienende Brüder.
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Es gab sicherlich wie bei den anderen "Truppengattungen" im Orden jede der möglichen Varianten sich anzuschließen.
Nur trennte man die unter den Turkopolen (als Truppengattung) zusammengefaßten Kämpfer nicht weiter - die Gründe dafür wurden ja mehrfach genannt. (z.B. Sprache, Kultur, Taktik etc.)
Das heißt, das letzlich unterschiedliche "Stände" hier aus taktischen und kulturellen Erwägungen zusammengelassen wurden, dennoch gab es verschiedene Ränge (einheimische Adelige), die dann eben auch entsprechend hohe Funktionen erreichen konnten.
Ob es dann auch die unterschiedliche Kleidung gab - also weiß für jene die man dem Profeßritterstand zuordnen konnte und schwarz/braun für diejenigen, welche nicht die Vorraussetzungen für "weiß" erfüllten - kann nicht eindeutig geklärt werden - ist aus meiner Sicht nur logisch, aber bleibt spekulativ.
Da aber die Masse der berittenen Bogenschützen - wie auch bei den westlichen Truppen - eher dem Stand der dienenden Brüder zuzuordnen waren, wird wohl auch die Bekleidungsordnung der Dienenden das Gesamtbild geprägt haben.
In jedem Fall wurden einige Turkopolen in die Stellung erhoben die einem adeligen Ritter zukam und es werden viele mit unterschiedlichem Profeß darunter gewesen sein - daraus resultieren die teils verwirrenden Wiedersprüche in der Regel.
Natürlich werden auch einheimische Adelige mit ihren Soldaten (ohne Profeß) dabeigewesen sein - für die galten dann analog die Bestimmungen der Gastritter.
Einfache einheimische Fußtruppen (ohne Profeß) wird es als Burgbesatzung etc sicherlich auch gegeben haben, aber diese waren wohl zu unbedeutend - in einem auf Reiterei aufgebautem Ritterorden - um gesondert erwähnt zu werden.
Gruß
William
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Ums noch mehr zu verwirren. Gemäß Runciman, Geschichte der Kreuzzüge S. 596
......Die "Turkopolen", die im Land ausgehoben und nach dem Vorbild der byzantinischen leichten Reiterei bewaffnet und ausgebildet wurden, deren Name von ihnen übernommen wurde, bestanden teils aus einheimischen Christen und zum Christentum Bekehrten, teils aus Mischlingen. Die Mischlinge wurden möglicherweise danach unterschieden, ob sie die Sprache ihrer Väter oder ihrer Mütter sprachen. Die Turkopolen gehörten wahrscheinlich zu den letzteren.
Diese Aussage interpretiere ich so das "dienende Brüder" keine Turkopolen sein konnten.
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Nun, das ist aus meiner Sicht zu stark verallgemeinert, zumal es sich ja auf säkulare Heere bezog, nicht auf den Templerorden?
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Naja, aber es bringt auf jedenfall eine Idee was im damaligen Sprachgebrauch mit Turkopolen gemeint war.
Bisher habe ich immer mehr Schwierigkeiten mir unter dem Begriff im Templerkontext etwas vorzustellen. Von daher finde ich den Ansatz zu gucken wer allgemein als Turkopole galt eine wertvolle Basis.
Weil ich glaube, dass wir allein mit der Regel nicht weiterkommen.
Gruß
Daniel
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Wohin weiterkommen?
Ich denke, das ist doch aufgrund der Ausführungen von William inzwischen relativ klar, was die Turkopolen im Templerkontext vermutlich waren?
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Das eine schließt doch nicht das andere aus
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"Man kann also zusammenfassen, das es sich bei den angeworbenen Kämpfern erstens um kampferprobte einheimische Christen handelt und zweitens dafür sowohl Adelige, wie auch Nichtadelige in Frage kommen - eben genauso wie bei den westlichen "Neuzugängen"."
Sorry aber durch die gesamte Literatur wird beschrieben das es den Christen verboten war Waffen zu tragen bzw eine Tätigkeit mit dieser auszuführen. Das nicht nur bei Runciman sondern auch bei Mayer und Maalouf.
Auch darf man nicht vergessen das die "Franken/Kreuzfahrer" bei den einheimischen Christen nicht sonderlich beliebt waren :
Sept. 1096, Nikäa = Plünderung der Vororte und Umgebung der Stadt Nikäa. Die hauptsächlich aus Christen bestehende Bevölkerung wird auf grausamste von den Kreuzfahrern misshandelt und getötet.
Runciman S. 126
04.11.1168 Bilbais = Eroberung der Stadt durch Amalrich mit anschließenden Massaker an der muslimischen und christlichen Bevölkerung (koptische Christen).
Möhring S. 38 + Maalouf S. 184
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Original von Benedikt von Söllbach
Wohin weiterkommen?
Ich denke, das ist doch aufgrund der Ausführungen von William inzwischen relativ klar, was die Turkopolen im Templerkontext vermutlich waren?
packst du das auch in dein neue "fibel" rein?
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Hm, naja, die Turkopolen sind ja nicht Thema der Arbeit. Wo sich die Themen überschneiden (also z.b. beim Essen), erscheint aber logischerweise ein Hinweis auf die Sachlage.
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So, habe nochmal zu Hause in meine Bücher geschaut. Bei Mayer über das Heerwesen im Heiligen Land steht ......
"Hierzu kamen leichtbewaffnete Reitertruppen, die aus der eingeborenen Bevölkerung rekrutiert wurden und als Turkopolen bekannt und oft getaufte Muslime waren."
Mayer S. 205
Das läßt meiner Meinung nach den Schluß zu das diese "Waffengattung" allgemein als Turkopole bezeichnet wurde und als solches nicht als "Angehörige (im Sinne der dienenden Brüder) des Ordens anzusehen sind, sondern als Angestellte des Ordens oder anderer.
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Schließt aber nicht aus, dass Turkopolen, die dem Orden als Brüder beitraten, Dienende Brüder wurden und ebenfalls unterm Turkoplier standen.
Das ist ja genau die Frage, die hier geklärt werden soll, bzw. eigentlich schon wurde:
- weltliche Turkopolen -> Unterstehen für ihre Dienstzeit dem Turkoplier IMMER
- Turkopolen, die Brüder waren -> sind dienende Brüder und unterstehen dem Turkoplier nur im Krieg
Analog dazu: Weltliche Ritter, die nicht dem Orden angehörten, unterstanden im Krieg dem Komtur von Jerusalem.
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Hmm.. sry, also ich bin noch nicht überzeugt, daß Turkopolen mit den dienenden Brüdern gleichzustellen sind. Ich sehe auch noch keinen hinreichenden Grund der sicher darauf schließen lässt daß es sich hier um eine Waffengattung innerhalb des Ordens handelt.
Ich versuche mal das zu das Zusammenzufassen worüber weitgehende Einigkeit besteht.
1.Die Turkopolen sind leichte Reiterei, mit der entsprechenden Ausrüstung.
2.Die Waffengattung der Turkopolen sind eine Reaktion auf die ortsübliche kampfweise z.B. Bogenkampf vom Perd aus
3. Die Turkopolen unterstehen dem Turkoplier in jedem Fall, die dienenden Brüder hingegen nur wenn sie unter Waffen stehen.
4. und jetzt gehen die Meinungen schon langsam auseinander: Die turkopolen rekrutieren sich aus weitgehend Einheimischen
5. Es gibt keinen wirklichen "Kitguide" in der Regel über die Ausrüstung
Ich tendiere dazu, daß die Turkopolen keine Templer waren, sondern nur temporär angeworbene Truppenteile aus einheimischen Christen. Ich vermute diese haben sich selten einzeln gemeldet sondern wurden den Templern in kampferprobten Gruppen von den jeweiligen ortsansäßigen Würdenträgern zur Verfügung gestellt. Ich weiß, darüber gibt es keinen Konsens aber stellen wir uns das mal einen Moment lang vor... *jokely*
Begründung:
-Die Kampfweise mit dem Bogen vom Pferd ist ortstypisch und muß keinem eingereisten dienendem Bruder beigebracht werden, daß spricht für die einheimische Bevölkerung.
Es macht Sinn wie in der Regel beschrieben, entsprechenden Templernwürdenträgern einen Einheimischen zur beizustellen der mit der Kampfweise des Gegners vertraut ist und evtl sogar weitgehend Ortskundig.
-Das fehlen einer Ausrüstungsbeschreibung in der Regel könnte einfach bedeuten: Es gab keine Regel dafür, da sie Turkopolen keine Templer waren sondern eben gerade wegen ihrer eigenen Bewaffnung und Ausrüstung für den Orden von Interesse waren.
Williams Bild auf der Vorseite spräche übrigens dafür. Wenn die abgebildete Person ein turkopole ist, trägt er das Banner aber das Schild ist auf keinen Fall ein Templerschild.
- Die Masse der einheimischen Bevölkerung akzeptiert nicht den Papst als einziges Oberhaupt der Kirche, für die Templer hingegen ist absolute Papsttreue selbstverständlich. Leider kann ich das aktuell nicht mit Bevölkerungszahlen belegen, aber ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, daß sich wohl wenige Anhänger der Ostkirche z.B. als Ordensbruder in einem päpstlichen Orden verpflichtet hätten.
-Die Regel sagt uns, daß ein Ritter bestraft wird indem er mit den turkopolen isst, der Kaplan jedoch auf keinem Fall dort essen darf. Der Grund könnte sein, daß es für den Ritter natürlich eine Strafe ist aus der Gesellschaft von seinen katholischen Brüdern beim Mahl ausgeschloßen zu sein.
Der Kaplan hingegen soll sich um die eigenen Leute kümmern, das Tischgebet sprechen, u.s.w... für die Turkopolen wäre er jedoch ein Vertreter einer Anderen christlichen Kirchen, als solcher nur bedingt akzeptiert und auf keinen Fall sollte er dort missionieren.
zum Turkoplier und das Unterstellungsverhältniss:
Wen der Turkopole ein berittener Bogenschütze ist und der dienende Bruder ein leichter berittener Kämpfer mit nahkampfwaffen würde es Sin ergeben die dienenden Brüder dem Befehl des Turkopliers zu unterstellen.
In der Schlacht könnte er spontan entscheiden, ob die dienenden Brüder als unterstützung für die schweren Ritter benötigt werden oder als Schutz für die Turkopolen. Außerhalb des Kampfes sind dann die dienenden Brüder normale Konventsbrüder und unterstehen nicht dem turkoplier, die Turkopolen bleiben jedoch Turkopolen und unterstehen somit weiterhin dem Turkoplier.
-zu den Rationen in der Regel:
Aufgrund meiner oben geschilderten Schwierigkeiten der Religion betreffen vermute ich, daß es nicht massenhaft Turkopolen gab. Als besonderes wertvolle "Söldner" womöglich noch von höherem gesellschaftlichen Stand macht es sinn sie besonders gut zu verpflegen.
Zuletzt noch zum Bannerträger: Das Banner als Feldzeichen und Orientierungspunkt in der Schlacht ist besonderes geschützt vermutlich durch einige ritter, evtl auch dienende Brüder. Der entsprechende Kämpfer ist selbst weitgehend untauglich im Nahkampf, weil er die Lanze nicht senken darf und möglichst kein direkten Kontakt mit dem Feind haben soll. Statt also wertvolle kampfkraft zu vergeuden und dafür einen Ritter zu nehmen könnte das auch ein turkopole tun und wäre zudem noch beweglicher. (Ist natürlich reine Spekulation)
Ich selbst gehe bei der Kleidung eines Turkopolen bisher eher von landestypischer Kleidung aus. Gesetzt dem Fall Turkopolen würden aus einem einheimischen Truppenverband für längere Zeit den Templern unterstellt hätten die gegebenenfalls auch eigene Feldzeichen und wären daran zu erkennen. Vieleicht haben auch sich ja auch einige mit Kreuzen markiert... Dabei stellt sich mir allerdings die Frage ob (falls die Turkopolen einheimischen christen waren) z.b. abgehörige der Ostkirche soetwas überhaupt gemacht haben...
Fragen über Fragen :-) bisher kann ich mir jedenfalls noch keinen reitenden Mönch mit Reflexbogen vorstellen
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Gute und wichtige Ideen.
Nochmals erwähnen will ich aber, dass wir hier bezüglich der Erwähnung "Turkopole" in den Artikeln der Regel nicht über einen Kamm scheren dürfen.
Bei den Turkopolen der Würdenträger handelt es sich wohl schon um einheimische, nicht um westliche Dienende.
Es waren sicher auch nicht alle Dienende "zugereiste". Wenn du einmal kurz annehmen willst, dass auch östliche Turkopolen existierten, und du das dann in Beziehung setzt, bleiben deine obigen Kernaussagen wahr:
-Die Kampfweise mit dem Bogen vom Pferd ist ortstypisch und muß keinem eingereisten dienendem Bruder beigebracht werden, daß spricht für die einheimische Bevölkerung.
Wenn ein ortsansässiger Christ mit dieser Kampfesweise dem Orden beitritt - tut er das als Dienender.
- Die Masse der einheimischen Bevölkerung akzeptiert nicht den Papst als einziges Oberhaupt der Kirche, für die Templer hingegen ist absolute Papsttreue selbstverständlich.
Das sehe ich genauso. Dennoch kam es sicherlich vor, gerade auch durch den Zustrom von Pilgern.
Pilgern gingen auch nicht Hinz und Kunz, sondern Leute, die sich das leisten konnten.
-Die Regel sagt uns, daß ein Ritter bestraft wird indem er mit den turkopolen isst, der Kaplan jedoch auf keinem Fall dort essen darf. Der Grund könnte sein, daß es für den Ritter natürlich eine Strafe ist aus der Gesellschaft von seinen katholischen Brüdern beim Mahl ausgeschloßen zu sein.
Das ist nicht ganz korrekt, der Kaplan soll an der Turkopolentafel speisen, wenn er büßen muss.
Das ist der Sinn, der übrigens auch durch den Entzug des Habits unterstützt wird. Auch das Verbot der Teilnahme an Kapiteln und der Ausschluß vom Waffendienst waren solche Folgenschweren Ausschlüße aus der Gemeisnchaft, wenn der Bruder der Buße ohne Habit unterworfen wurde.
Es ist aber auch schon eine Strafe, unter "minderen" Brüdern essen zu müssen.
Zuletzt noch zum Bannerträger: [...] Der entsprechende Kämpfer ist selbst weitgehend untauglich im Nahkampf, [...]. Statt also wertvolle kampfkraft zu vergeuden und dafür einen Ritter zu nehmen könnte das auch ein turkopole tun
Das trifft auch für die Dienenden Brüder zu, denn deren Kampfweise ist (im damaligen Verständnis) nicht so edel wie die der Ritter. Einen Dienenden kann man leichter entbehren. Dadurch wäre die Aussage "Das Banner soll einer aus der Turkopolenschwadron führen, der Bruder ist". Der Marschall hatte einen Dienenden Bruder, ich denke, dass er derjenige war, der das Banner trug.
Ein weltlicher kann weder für das Bannersenken mit dem Verlust seines Habits bestraft werden, noch kann man ihn als Bruder anreden.
In der Schlacht könnte er spontan entscheiden, ob die dienenden Brüder als unterstützung für die schweren Ritter benötigt werden oder als Schutz für die Turkopolen.
Exakt das ist die Begründung für die leichtere Ausrüstung der Dienenden.
bisher kann ich mir jedenfalls noch keinen reitenden Mönch mit Reflexbogen vorstellen
Sie mal folgende kurz zusammengefasste Schlussfolgerungen:
- Nicht jeder Dienende Bruder kam aus dem Osten
- Nicht jeder Dienende Bruder kam aus dem Westen
- Nicht jeder Turkopole war Ordensangehöriger (also Dienender Bruder)
Damit wird es doch klar: Man muss beim Lesen der Ordensregel auf den Kontext achten, wenn man auf das Wort Turkopole trifft. Manchmal ist die Truppengattung als ganzes, manchmal sind aber nur die Ordensmitglieder dieser Gattung und manchmal auch nur die weltlichen dieses Truppenteils gemeint.
Es herrschte wohl ein eher bunter Mix.
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Also kann man ganz vereinfacht sagen:
Turkopolen als einheimische Christen hatten die gleichen Möglichkeiten sich auf unterschiedliche Weise, für eine gewisse Zeit oder auf Dauer, dem Orden anzuschließen, wie es auch den westlichen Menschen möglich war.
Daher sind keine gesonderte Aufnahmezeremonie, keine extra Verhaltensregeln, keinen eigenen Kidguide und keine gesonderten Strafen, in der Regel, nötig.
Einzig in der Unterstellung und an der Tafel finden sich in der Regel die Ausnahmen aufgezählt, die eben nur für die Turkopolen gelten, weil es sich um eine zwar christliche, aber eben nicht römisch katholische Glaubenszugehörigkeit handelt und weil die Einheimischen in Sprache, Kultur und Kampfweise von den europäischen Truppen abwichen.
Das es sich dabei, wie auch bei den dienenden Brüdern um kampferfahrene Männer handelt liegt auf der Hand - so ist eben auch anzunehmen, das einheimische Adelige unter den Turkopolen waren und diese einen annähernd gleichen Stand wie die westlichen Ritter hatten, oder erhalten konnten.
Gruß
William
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O.k. Benedikt, mit Deiner Schlußfolgerung kann ich mich im Prinzip anfreunden. Es mag sein, daß es unter den ortsansäßigen Christen Konvertiten gab, und auch irgendwann aus Mischehen entstandene papsttreue Christen die evtl. den Templern als Ordensmitglied beigetreten sind oder zumindestens diese Möglichkeit hatten.
Ich glaube da allerdings eher an Einzelfälle und vermute daß weltliche turkopolen religionsbedingt den weit größeren Anteil gestellt haben.
Damit , aus der Anrede "Bruder" die Begründung für eine Ordensmitgliedschaft herzuleiten, wäre ich vorsichtig. "Bruder" kann durchaus auch nur irgendein christ, oder auch nur ein Mitstreiter sein. Wenn ich heute in eine normale katholische Messe gehe, werde ich spätestens in der Predigt mit "liebe Schwestern und Brüder" angesprochen, was aber nicht bedeutet, daß die Gemeinde aus Mönchen und Nonnen besteht.
@ William: An Turkopolen im Ritterstand glaube ich jedoch nicht. Zu den von mir genannten gründen die es schon für einen Einheimischen erschweren dürften dienender Bruder zu sein, käme das hindernis des Ritterschlages hinzu, die Unterstellung in den Regeln, die Ausrüstungsregeln ... eigentlich alles ;-)
Ich nehme nicht an, daß ein westlicher ritterorden einen einheimischen Adligen als "im Stand eines Ritters" befindlichen gesehen hat.
Natürlich kann man da was konstruieren, wie man es auch bei den Mittelalterleuten betreffend unpassender Ausrüstung gehört hat ( der Urgroßvater meines Onkels 3. Grades hat mir dieses Wikingerschwert weitervererbt und den Rest meiner kleidung und bewaffnung habe ich auf meinen Reisen durch Italien, Deutschland, Rußland erworben ... weil ich ein händler bin) aber bitte zeige mir einen EINZIGEN Beleg für einen einheimischen Adligen der zum ritter geschlagen wurde und in den Templerorden als Ritter eingetreten ist. Wenn Du das schaffst, dann behaupte ich sofort das Gegenteil *smoky*
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Von allen Büchern habe ich nur einen Artikel darüber gefunden das ein Einheimischer in den Templerorden eingetreten ist.
Der armenische Fürst Thoros starb im Jahr 1168 und ......Aber Thoros Bruder Mleh machte ihm die Erbfolge streitig. Er hatte irgendwann einmal das Gelübde als Tempelritter abgelegt, war dann, nachdem er sich mit Thoros überworfen und ihn zu ermorden versucht hatte, zu Nur ed-Din geflohen und Mohammedaner geworden.
Runciman, Geschichte der Kreuzzüge, S. 692f
was ich aber mehrmals gelesen habe, mal abgesehen von den Armeniern war, das Christen, die unter Muslimischer Herrschaft standen kein Waffenhandwerk erlernen durften. Daher waren sie, die einheimischen Christen, auch in diesem Handwerk nicht ausgebildet. Hätten dementsprechend auch erst ausgebildet werden müssen.
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Von wo sprichst du gerade?
Man kann nicht das ganze Land als Einheit betrachten. Gerade die Gebiete um Antiochia oder Edessa waren bis kurz vor dem Eintreffen der ersten Kreuzfahrer in byzantinischer Hand.
Auch wenn man ab so ca 800 verschiedene Gesetze gegen Christen in einigen Gebieten antrifft, stellt man bei Zeitgenössischen Quellen schnell fest, dass diese Gesetze nicht überall eingehalten wurden.
Auch darfst du nicht vergessen, dass immer wider Christen in höchste Positionen gekommen sind. Auch werden Christen erwähnt die als Soldaten Karriere gemacht hatten. Es gibt da eine Anspielung, das die Leibwache von Turan Schah (der um +1250) Christen waren, weil er vor Verschwörungen angst hatte.
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Hallo Bruder R
Um auf`s Thema zurück zukommen. Für mich waren die Turkopolen eine sehr gut ausgebildete Truppengattung (ich belass es mal bei der Bezeichnung). Die für ihre Kampfweise auch ein ausgesprochen langes Training brauchten. Als Grundlage für diese "Vermutung" nehme ich die Feststellung das in der gesamten Bogensportzene in Deutschland, gerade mal drei Leute fähig sind, gezielt, mit guten Ergebnis, einen Pfeil im Galopp vom Pferd aus abzufeuern.
Sicherlich gab es Christen, die auch als Kämpfer, im muslimischen Diensten, als Kämpfer/Söldner eingesetzt wurden. Diese wurden aber alle als "Franken" bezeichnet. Müßte bei "Gabrieli, Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht" stehen, Seite habe ich jetzt aber nicht.
Ich muss dir aber zustimmen das einheimische Christen als Kämpfer eingesetzt wurden. Allerdings habe ich nur einen Nachweis darüber gefunden. Betrifft die Aufgabe der Festung Habis Dschaldak die von Faruk-Schah (Neffe Saladins) angegriffen wurde. Diese wurde von syrischen Christen verteidigt "Runciman, S. 732". Zu Turanschah, bei Runciman wird er 9x erwähnt , bei Maalouf 3x. Er hat in der Geschichte der Kreuzzüge eine große Rolle gespielt, trotz seines unrühmlichen Endes aber von einer christlichen Leibwache habe ich nichts gefunden.
Resumee, gemäß der Literatur, hatten die Ritterorden und hier werden die Templer, egal ob es englische, italienische oder arabische Autoren als hervorragende, gut ausgebildete Kämpfer bezeichnet. Diese Aussage kann aber meiner Meinung nach nur mit dementsprechenden, gut ausgebildeten Kämpfern zustande kommen. Dazu gehörten aber nicht die einheimischen Christen, Armenier mal ausgenommen. Ich habe bis jetzt für meine HP 250 Kampfhandlungen rechachiert, Zeitpunkt, Ort, Gegner, Ausgang, Zusammensetzung der Truppenteile, einen wichtigen oder Ausschlaggebenden Anteil hatten die einheimischen Christen bei den bis jetzt rechachierten nicht. Ob es im Orden byzantienische Christen gab werde ich Naithan (Templer Komthurei Berlin) in Dabendorf fragen.
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Nicht vergessenw erden darf bei der Betrachtung aber, dass die Quellen üblicherweise zum einen die Truppenstärken übertreiben und zum anderen nicht jeden niederen Kämpfer erwähnen.
Wir sprechen hier außerdem ja auch nicht davon, dass die Templer von Dorf zu Dorf zogen und alles rekrutierten, was ihnen unter die Finger kam, sondern wir gehen hier ja auch von professionellen Kämpfern aus, die aber eben keine Ritter und in der östlichen Kampfesweise vertraut waren.
Als Grundlage für diese "Vermutung" nehme ich die Feststellung das in der gesamten Bogensportzene in Deutschland, gerade mal drei Leute fähig sind, gezielt, mit guten Ergebnis, einen Pfeil im Galopp vom Pferd aus abzufeuern.
Das ist tatsächlich wenig. Woher hast du aber diese Info? Soetwas habe ich nämlich auch schon mal in anderem Kontext gehört ("nur noch drei Menschen weltweit können vernünftig Assembler programmieren" - mittlerweile kenne alleine ich schon 5). Dazu kommt natürlich, ähnlich wie bei Assembler, dass das keine allgemeine Domäne mehr ist. vor 40 Jahren konnten sehr viele Menschen Assembler, heute brauchen das nur noch Spezialisten. Vor 1000 Jahren war der Kampf zu Pferde nichts ungewöhnliches, nahezu jeder konnte reiten, so wie heute nahezu jeder Autofahren kann.
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Gott zum Gruße Bruder
Sohnemann hat diese Bogenschießzeitung ( will das Wort Bogensport nicht benutzen). Daher. Es können natürlich auch ein paar mehr sein. Hab jetzt auf die Zahl zurückgegriffen die ich kannte.
So nun aber, als erstes dir und auch allen anderen ein schönes und ruhiges Osterfest. Desgleichen, weil bei uns ab morgen die Saison beginnt. *tdance*
Euch allen eine ausgefüllte, Verletzungsfreie und Abwechslungsreiche Saison *smoky*
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Administrationshinweis: Auf bitte von Cornelius habe ich die letzte Diskussion ab 19.10.2011 in den Thread Die militärische Rolle der Turkopolen (http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?threadid=5320) verschoben, da der Thread dort passender ist. Hier geht es um die Frage, ob die "Dienenden Brüder unter Waffen" Turkopolen waren.
Die Diskussion ist damit wieder eröffnet. Bitte bleibt in Zukunft sachlich und nicht beleidigend; seid dabei bitte gleichzeitig nachsichtig und fasst Äußerungen in brüderlicher Liebe auf.
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Ich habe da noch was gefunden:
Die Barceloner Handschrift (Upton-Ward: The Catalan rule of the Templars: a critical edition and English translation; S. 76f; Buchvorschau bei Google: http://books.google.de/books?id=vuEnGenbAJgC&printsec=frontcover&dq=upton-ward+templar+barcelona&hl=de)
schreibt davon, dass Turkopolen nach ihrem Dienst ausbezahlt wurden und Gewänder bekamen:
172. When the Turcopolier needs turcopoles, he should speak of it to the Marshal, and trough him he should retain the number that he says. And if he keeps a turcopole for one year in charity, he should have three besants at the end of the year. And in the winter he should give him a tunic, shirt, breeches, hose, and a garnache de baria[107] that he may lend him, and a cloak to cover his horse when the brothers return theirs. And also in summer he should have charity, and if he leaves mid-year he should have half charity, accorind to his term. And if he retains a turcopole for payment he should look after his armour, and if they receive a salary or restou,[108] he should put in writing the time of the restou. But it should not be as mich as the value of the horse, and it should also be put in writing.
____
[107] A sleeveless cope.
[108] The restor was a sum of money paid to knights and squires for the upkeep and replacement of their horses and mules: Delaville Le Roulx, p. 205, note 3, quotin Assises de Jerusalem vol. 1, p. 613.
Spannend ist auch, dass hier wieder deutlich zwischen Brüdern und weltlichen Turkopolen unterschieden wird, und bestimmt wird, dass die Brüder ihre Pferde (die Kriegspferde wahrscheinlich, die ja lt. frz. Regel zugeteilt wurden) zurückgeben mussten, die weltlichen Turkopolen aber nicht.
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Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen.
Turcopolen sind doch Söldner und keine Ordensmitglieder. Richtig?
Ihr geht davon aus, dass es einheimische Christen des Hl. Landes waren?
Könnten es auch Muslime der anderen Fraktion gewesen sein? Sprich wenn man gegen Schiiten kämpfte, könnte man doch Fatimiden als Söldner anheuern und umgekehrt?
Wurden bei der Einnahme von Ruad 1302 nicht alle Turcopolen-Bogenschützen direkt hingerichtet, weil sie Muslime waren und für die Templer kämpften? (Kann auch nur meine Interpratation sein). Die Ritter wurden zumindest gefangen genommen.
Was die Barcelona-Handschrift angeht, scheint Körner nicht alles veröffentlicht zu haben. Muss mir da auch mal das von Judie besorgen.
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Die Regel benutzt gern mal das Wort Turkopolen, als ob die bewaffneten Dienenden dazugehörten, daher die Verwirrung. Ich habs aber auch noch nicht geschafft, der Sache nachzugehen.
Die Fatimiden waren übrigens Schiiten, wenn auch spezielle. Aber größere Mengen an "normalen" Zwölferschiiten hätte man erst wieder in Persien angetroffen.
Die Frage zur ethnischen Herkunft der Turkopolen wurde in dem anderen Thema....bearbeitet. Da hätte ich aber auch noch was anzubringen...
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Es gibt eben - "um zwei Ecken" *smoky* - Hinweise, das zumindest einige Turkopolen auch das Ordenskleid trugen.
Aus dem Gedächtnis mal kurz zusammengefasst:
1. Das Banner (im Kampf) trug ein Turkopole
2. wenn der Bannerträger ohne Erlaubnis das Banner senkt oder vom Schlachtfeld flieht, kann ihn - nach den Strafen - das Kleid (Habit) nicht gelassen werden!
Wenn man ihm nun zur Strafe den Habit abnehmen konnte, setzt das doch zunächst einmal voraus, das er einen Habit hatte! *smoky*
Habit haben, bedeutet dann aber auch, das er zumindest "ad terminum" die Gelübte abgelegt hatte.....zumindest aber auch Christ war!
Was spricht also dagegen, das es mit den Turkopolen ähnlich gehandhabt wurde, wie mit Knappen, Sergeanten und Rittern - also sowohl weltliche gegen Sold, als auch welche für gottes Lohn, ebenso einige nur für einen Kriegszug - andere auf Zeit dienend, für ihr Seelenheil oder zur Buße.etc. pp.
Das dann noch ein Bruder des armenischen Königs - als Ritter "ad terminum" dem Orden beigetreten war, ist ein Hinweis, das ein christlicher Einheimischer in vergleichbarer Stellung (adelig+christlich+kampferprobt) auch als Ritter Dienst tun konnte! (evtl. aber auch nur eine einmalige Ausnahme!)
Insgesamt sehen wir ja bei den vielen Ausnahmeregelungen - sogar für Exkommunizierte - das dem Orden wohl sehr daran gelegen war, für jeden der beitreten wollte auch ein "Schlupfloch" zu finden. *smoky*
Wenn es dann also auch "Brüder" Turkopolen gab, wäre die Frage, was trugen sie - und hier muß man dann eben klar nach Herkunft, Stand und Dauer, bzw. Art des Beitritts unterscheiden und darf nicht verallgemeinern!
Auch sollte hier die Frage nach der Art der Turkopolen in den weltlichen Heeren, klar ausgeklammert werden, denn wir müssen immer bedenken, das es sich bei den Templern um einen christlichen Mönchs-Ritter-Orden handelt und dort natürlich ganz andere Maßstäbe angesetzt werden müssen!
Allein was die Unterbringung angeht - auch hier eben wieder die bekannten Möglichkeiten, die für weltliche Ritter und Verheitratete ebenso gelten.
(Hier geben uns die Unterstellungsverhältnisse noch den Hinweis, das die Turkopolen nicht mit den kurzfristig mitreitenden weltlichen Rittern sondern zusammen mit den Sergeanten reiten - wäre es nicht logischer, das weltliche Turkopolen eher mit den weltlichen Kämpfern unterstellt werden?)
Dann haben wir noch die belegte Mannschaftsliste einer Burgbesatzung (welche müßte ich nachlesen) wo Ritter, Sergeanten, Turkopolen und Söldner (Bogenschützen) einzeln aufgeführt werden - was dafür spricht, das Turkopolen eben nicht einfache Söldner waren!
Ich denke wir sollten also keine allein gültige Version suchen, sondern eher eine Reihe von Möglichkeiten berücksichtigen, da es diese ja auch bei den anderen "Waffengattungen" gab.
Wie gesagt, dies ist nur eine sehr kurz gehaltene Übersicht um den Faden wieder aufnehmen zu können! *pope*
Gruß
William
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(Hier geben uns die Unterstellungsverhältnisse noch den Hinweis, das die Turkopolen nicht mit den kurzfristig mitreitenden weltlichen Rittern sondern zusammen mit den Sergeanten reiten - wäre es nicht logischer, das weltliche Turkopolen eher mit den weltlichen Kämpfern unterstellt werden?)
Nein, denn in der Schlacht entscheidend ist nicht der Status, sondern die Rolle im Gefecht. Und die deckt sich offensichtlich zwischen den Deinenden und den Turkopolen.
Dann haben wir noch die belegte Mannschaftsliste einer Burgbesatzung (welche müßte ich nachlesen) wo Ritter, Sergeanten, Turkopolen und Söldner (Bogenschützen) einzeln aufgeführt werden - was dafür spricht, das Turkopolen eben nicht einfache Söldner waren!
Es spricht lediglich dafür, dass es sich um verschiedene Kategorien handelt. Wie die Kategorisierung vorgenommen wurde, lässt sich nicht mit Gewisssheit sagen, aber auch hier würde ich eher zu "Funktion" denn zu "Stand" tendieren. Der Maßgebliche Unterschied ist bei den Bognern und den Turkopolen eben das Pferd (das gleichzeitig auch ein Standesmerkmal war).
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Original von Benedikt von Söllbach
Es spricht lediglich dafür, dass es sich um verschiedene Kategorien handelt. Wie die Kategorisierung vorgenommen wurde, lässt sich nicht mit Gewisssheit sagen, aber auch hier würde ich eher zu "Funktion" denn zu "Stand" tendieren. Der Maßgebliche Unterschied ist bei den Bognern und den Turkopolen eben das Pferd (das gleichzeitig auch ein Standesmerkmal war).
Da kann ich nur teilweise zustimmen, denn:
Wenn es sich um die aufgezählte Zusammensetzung bei einem Kriegszug handeln würde, dann wäre die Trennung zwischen Bogenschützen und Turkopolen sinnvoll, da die T. eben beritten sind und damit eine völlig andere Rolle im Gefecht haben!
Aber als Besatzung einer Burg zu trennen macht keinen Sinn, wenn wir die Funktion sehen wollen - auf den Zinnen wären beide eben nur Bogenschützen!
Hier dennoch deutlich zu trennen hat auf alle Fälle etwas mit dem Stand zu tun - eben dem Unterschied zwischen Ordensangehörigen = Turkopolen und Söldner = Bogenschützen!
Anmerkung: Das Pferd allein ist keine Aussage über den Stand - weder den gottgegebenen Stand, noch den Status im Orden, denn auch die Sergeanten und Knappen etc. hatten Pferde.
Aber die getrennte Auflistung innerhalb einer Burg läßt hier nur eine Trennung nach Status im Sinne von Ordensangehöriger (im weitesten Sinne) und Söldner zu und eben nicht nach Funktion, denn die wäre identisch!
Aber wie wir das nun im Hinblick auf die Fragestellung bewerten, lasse ich mal offen!
Meine Übersicht sollte ja nur eine Zusammenfassung sein - keine Wertung! *smoky*
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Aber als Besatzung einer Burg zu trennen macht keinen Sinn, wenn wir die Funktion sehen wollen - auf den Zinnen wären beide eben nur Bogenschützen!
Auf den Zinnen vielleicht, aber für Spähritte? Für Botschaften? Für Ausfälle bei Belagerungen? Da ist diese Unterscheidung sehr wohl wichtig.
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Original von Benedikt von SöllbachAuf den Zinnen vielleicht, aber für Spähritte? Für Botschaften? Für Ausfälle bei Belagerungen? Da ist diese Unterscheidung sehr wohl wichtig.
Original von William
Aber wie wir das nun im Hinblick auf die Fragestellung bewerten, lasse ich mal offen!
Meine Übersicht sollte ja nur eine Zusammenfassung sein - keine Wertung! *smoky*
Ich glaube wir reden heute nur aneinander vorbei! *smoky*
Muß nun eh arbeiten......... [kaffeetasse]
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Da auch dies nun Thema bei Provinzialkapitel 2012 werden soll, möchte ich - NUR zum Thema Kleidung und Bewaffnung - nochmal nachhaken!
Wenn ich es richtig sehe - und die ethnische Zusammensetzung der Turkopolen im Orden mal aussen vor lasse - haben wir wohl ähnlich unterschiedliche Ausrüstungen und Aufnahmeverfahren, wie auch bei den anderen Waffengattungen (und dort eben auch vergleichbare Ausnahmeregelungen!).
Also dementsprechend Turkopolen im Status "Bruder" und somit im Habit des Ordens = Habit der Sergeanten! Von diesen durfte dann einer das Banner im Kampf führen - und bei Fehlverhalten "konnte ihm das Kleid nicht gelassen werden".
Hingegen scheint es auch möglich gewesen zu sein, als Söldner bei der Waffengattung "Turkopole" Dienst zu tun! Dafür finden wir dann keine spezielle Kleiderordnung, da sie eben den Söldnern zugeordnet wurden.
Einzelne Ausnahmen (armenischer Prinz) lassen vermuten, das Turkopolen auch im "Status Ritter" vorübergehend oder Dauerhaft dem Orden beitreten konnten.
Der Turkopole war als Mitglied des Konvents auf jeden Fall ein "Weißer".
Als "Bruder" mit Gelübte kämen nur christliche Menschen in Frage, ob und zu welchen Prozentzahlen diese aus Europa oder aus den christlichen Gemeinden vor Ort stammen, läßt sich nicht sicher belegen - aber es gab wohl beides!
Wenn also nun jemand einen Turkopolen darstellen möchte, kann er dies als :
A. Ordensangehöriger, mit der Bekleidung der Sergeanten, aber Bewaffnung als berittener Bogenschütze...
B. als Söldner und dann ggf. in orientalischer Gewandung - jedoch ohne muslimische Koransuren auf dem Schild oder Borten etc. tun - dann jedoch auch ohne Ordenskreuz und er darf weder am Kapitel teilnehmen, noch das Banner tragen, noch bei den Brüdern wohnen oder essen - eben wie die verheitrateten weltlichen Ritter, die sich dem Orden für eine bestimmte Zeit unterordneten.
Generell bezeichnet Turkopole, IM ORDEN, also nur die Bewaffnung im Sinne einer Waffengattung - nicht die Herkunft und nicht die Kleidung!
Bei weltlichen Heeren fällt diese spezielle Vorraussetzung eines christlichen Ordens natürlich weg und somit wären dort auch muslimische "Überläufer" als Söldner möglich!
Habe ich das so korrekt zusammengefasst?
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Ich muss nochmal zum Thema "Söldnerturkopole" nachhaken:
Ich hab zwar nochmal alle postings gelesen, aber hatten wir dafür wirklich einen stichhaltigen Beleg - also speziell den Orden betreffend??
Ich bin mir in dem Punkt nicht ganz sicher!
Wir haben die Burgbesatzungsliste wo klar zwischen Turkopolen und Söldnern/Bogenschützen unterschieden wird - auch von der Zahl her ein annähernd gleiches Verhältnis wie die Sergeanten, aber wesentlich mehr Söldner.
Dazu die Strafe bei Senken des Banners - dort wird aber auch nicht unterschieden. Also so nach dem Motto: "Nur ein Bruder Turkopole, darf das Banner tragen........"??!!?? Wenn aber jeder Turkopole das Banner tragen konnte - müßte dann nicht auch jeder Ordensmitglied sein, wenn ihm dann bei einem Vergehen dafür das Kleid/Habit genommen werden kann?
Auch bei den Strafen gibt es eben keinen Unterschied, wie wir es z.B. bei den Knappen haben - dort wird klar gesagt, das die für Gottes Lohn dienenden Knappen nicht geschlagen werden sollen ...... müßte es dann nicht auch unterschiedliche Strafen für "unterschiedliche" Turkopolen geben? Zumal die Knappen ja ganz sicher kein Gelübte abgelegt hatten - dennoch gibt es extra aufgeführt den Unterschied - wieso nicht bei den Turkopolen, wo doch zumindest ein Teil sicher den Habit trug?
Ebenso wird bei den Mahlzeiten/Schlafplätzen nirgends unterschieden zwischen "Söldnerturkopolen" und Brüder als Turkopole....... das erscheint mir irgendwie mehr so, als wenn es nur eine Art Turkopole gab..........und der konnte man zur Strafe den Habit wegnehmen.....!
Auch ist eben nirgends geregelt was genau die Turkopolen im Orden nicht durften - wie sieht es z.B. mit der Teilnahme am Kapitel aus?
Müßte es da nicht einen Artikel geben der die Turkopolen davon ausgeschließt, die eben keine Brüder waren?
Wenn sogar die nichtordensangehörigen Kleriker ausdrücklich vom Kapitel ausgeschlossen wurden?
Wieso gibt es den nicht? Waren es evtl. doch alles Sergeanten, in der Funktion als Turkopole?
In weltlichen Heeren ist das ja alles viel einfacher - aber in einem Orden müßte da doch viel mehr geregelt sein....
Wie bei den verheirateten Rittern - diese durften nicht bei den reinen Brüder schlafen, essen oder mit ihnen reiten - bei den Turkopolen gibt es zwar eine eigene Tafel, aber ansonsten scheinbar keine echte Trennung! heißt das, das "Söldnerturkopolen" ALLE unverheiratet waren,.... oder vielmehr doch, das es eben alles Brüder, mit Gelübte, waren?
(Hier geben uns die Unterstellungsverhältnisse noch den Hinweis, das die Turkopolen nicht mit den kurzfristig mitreitenden weltlichen Rittern sondern zusammen mit den Sergeanten reiten - wäre es nicht logischer, das weltliche Turkopolen eher mit den weltlichen Kämpfern unterstellt werden?)
Nein, denn in der Schlacht entscheidend ist nicht der Status, sondern die Rolle im Gefecht. Und die deckt sich offensichtlich zwischen den Deinenden und den Turkopolen.
Eben nicht - die weltlichen/verheirateten Ritter dürfen nicht mit den "reinen" Brüdern reiten/essen/schlafen, um sie nicht in Versuchung zu bringen!!
Das hat in der Regel nix mit dem Stand oder mit der Kampfweise zu tun, sondern es geht ausschließlich um die Trennung zwischen Ordensangehörigen und weltlichen - also daher immer noch die Frage: Müßten weltliche Söldnerturkopolen dann nicht auch mit den anderen weltlichen Kämpfern reiten, statt mit den Brüdern?
Oder ist es dann im Umkehrschluss nicht eher so, das damit ganz klar gesagt wird, das die Turkopolen eben zu den Sergeanten respektive Ordensangehörigen gezählt werden?
Ist es nicht so, das wir in der gesamten Ordensregel nur Hinweise finden, die sie mit den Sergeanten gleichstellen, aber keinen wirklichen Hinweis, der sie außerhalb des Ordens stellt?
Wie wir es z.B. bei den verheirateten Rittern, den ordensfremden Klerikern etc. ganz klar haben!
Nicht einmal bei den Verboten in der Kleiderordnung werden sie extra erwähnt - den Knappen und weltlichen wird ganz klar und deutlich das Tragen des Habits untersagt - von Turkopolen steht da nix! Wären sie also ebenso wenig Ordensmitglieder wie die Knappen oder weltliche Kämpfer hätte man sie doch dort auch aufzählen müssen!
Alle Belege dafür, das Turkopolen Söldner waren finden wir doch nur im weltlichen Bereich - oder habe ich etwas übersehen?
Nur können wir weltlich und Orden eben nicht vergleichen!
Denn in vielen Bereichen der Regel wird immer klar hervorgehoben, wo es Einschränkungen für Nichtordesnangehörige gibt - aber da tauchen die Turkopolen nie auf!
Müßte es bei Söldnerturkopolen nicht auch verheiratete geben? Also dann ergänzend einen Hinweis, das diese nicht bei den Brüdern schlafen dürfen? (Wie wir es eben bei den Rittern finden!)
Wären diese weltlichen Turkopolen nicht auch vom Kapitel ausgeschlossen, wenn die im Stand viel höher stehenden Kleriker schon ausgeschlossen werden?
Würden Söldner eine eigene Tafel bekommen? Wenn ja, warum wird dann keine Tafel der übrigen Söldner/Bogenschützen erwähnt?
Für mich spricht alles eher für eine einzige Art "Turkopole" im Orden - und diesen kann man dann eben den Habit abnehmen!
Wie gesagt, bin ich mir in diesem Punkt absolut nicht schlüssig....... ich bitte hier um ergänzende statements, denn sonst können wir das auch im PK nicht abschließen!
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Hallo William,
nach alldem, was ich bisher hier gelesen habe und auch ananderer Stelle, komme ich immer mehr zu dem Schluß, daß es bei den Turkopolen nicht um die Frage Brüder oder nicht Brüder respektive Ordensangehörige oder nicht Ordensangehörige geht, sondern, daß es sich hier eher um eine andere "Waffengattung" handelt, die man zur unterscheidung "Turkopolen" nannte.
Während der Dienende (kämpfende) Bruder ebenso gerüstet war wie der Ritter (mit den in den Regeln genannten Abstrichen) und ebenso kämpfte, handelt es sich bei den Turkopolen um berittene Bogenschützen/ leichte Kavallerie.
Sie hatten im Feld andere taktische Aufgaben zu erledigen, weswegen man sie gesondert führte, im "Haus" aber waren sie Dienende Brüder.
Die Führung dieser Truppe im Feld unterstand dem Turkopolier, der sicherlich ein höherrangiger Dienender Bruder war - vielleicht vergleichbar mit einem Untermarschall.
Meine 5Cent
Gruß
Berthold
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Berthold hat vollkommen recht, so interpretiere ich das auch.
Der Turkopolier war jedoch, den Ordensregeln gemäß, Ritterbruder (§169 und §143; das wird klar aus der Anzahl der Pferde; die Dienenden Baillis haben zwei Pferde (ggü. einem Pferd der "normalen" Dienenden); der Turkoplier hat jedoch 4 (!) wie die anderen VIPs des Ordens).
Klar wird das auch aus §171: dort wird ja explizit zwischen Dienenden und "normalen" Turkopolen unterschieden. Die Dienenden brüder unterstehen dem Turkoplier nur unter Waffen, die "normalen" aber immer. Klar, denn die Dienenden haben ja eine andere Befehlskette; für die "normalen" Turkopolen aber ist der Turkoplier immer der Herr.
Wenn jetzt ein Turkopole "zivil" dem Orden dient, dann wird er das gegen Sold getan haben (Geld, Kleidung, Privilegien, Gotteslohn, etc), ähnlich wie die "professionellen" Knappen. Kleider haben sie warhscheinlich mitgebracht bzw. sie vom Orden bezogen, wenn Ersatz fällig war. Das waren aber in keinem Fall Ordenstrachten, denn die gabs ja nur mit Gelübde (wie bei den Knappen).
Da die Dienenden und Turkopolen gemeinsam als taktische Einheit vom Turkoplier geführt wurden, liegt der Schluss nahe, dass sie in der Schlacht auch das gleiche getan haben. Das war in der freien Schlacht gemäß Ordensregel eine Verstärkungseinheit der Ritter für die "zweite Welle". Ich würde also eher verneinen, wenn es heißt, Turkopolen wären generell berittene Bogenschützen. Sie waren vor allem leichter gerüstet und daher schneller als die Ritter und daher für andere Einsatzzwecke geeignet. Es war wohl aber hauptsächlich in "Nebenmissionen" der Fall, dass sie diese Eigenschaften gut ausspielen konnten (kleinere Überfälle und Raubzüge, Erkundungstrupps etc).
Sowohl der bereits diskutierte Artikel als auch die Ordensregel zeigen das Bild, dass die Turkopolen einfach als Verstärkung in der Schlacht vor allem im Nahkampf eingesetzt wurden. Das lässt sich aber halt auch nicht verallgemeinern, es war von uns keiner dabei. Sicher haben die Turkopolen auch ihre Bögen eingesetzt, wenn sie denn konnten, genauso wie es denkbar erscheint, dass die Dienenden und Turkopolen in getrennte Truppenteile unterhalb des Turkopliers aufgetrennt wurden und verschiedene Aufgaben übernamen (die Ordensregel sagt explizit, dass Brüder zum Befehligen der Dienenden in der Schlacht abgestellt werden können [Achtung: Übersetzungsfehler bei Körner! Er schreibt "Schutz", gemeint ist aber "Kommandieren"]).
Zusammengefasst würde ich mich als "ziviler" Turkopolendarsteller wie ein Dienender Bruder kleiden (evtl aber halt farbiger d.h. einfache gefärbte Stoffe und Zierrat), aber eben ohne Habit; d.h. Eisenhut, Seitenwaffe (Schwert, Dolch) und Armbrust. Dazu vielleicht sogar ein Aketon, eventuell sogar ein Panzerhemd (ohne Fäustlinge); Lanze und Schild würde ich weglassen.
Kurz gesagt: Etwa so wie im "Liber ad honorem Augusti" (rechts oben: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Liber_ad_honorem_Augusti_Fol-109r.jpg).
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hmmm???
Also Bertholds Aussage sehe ich dann eher in die Richtung gehend - alles Sergeanten - aber in der Truppengattung Turkopole!
Beni, dann eher so, das es doch auch Turkopolen gab die NICHT als Bruder im Orden dienten? (Zwei Arten der Aufnahme quasi?)
Wieso werden diese dann aber nirgends in der Regel eingeschränkt/ausgeschlossen - wie wir es bei allen anderen Gruppen innerhalb des Ordens haben, in denen es mehr als eine Beitrittsvariante gab?
Also z.B.
- Kaplan (Ordensangehöriger) darf am Kapitel teilnehmen - Priester (nicht Ordensangehöriger) darf nicht....
- Gastritter (ohne Gelübte) und verheiratete Ritter dürfen nicht bei den Brüdern reiten, essen, wohnen ...
- Knappen dürfen keinen Habit tragen... Sergeanten keinen weißen Mantel..
- Knappen die für "Gottes Lohn" im Orden dienen dürfen nicht geschlagen werden - Soldknappen schon..
etc. pp.
Aber für Turkopolen finden wir keine solchen Verbote und keinerlei Einschränkungen!!?? Wieso? Hätten die nicht auch wenigstens einmal irgendwo erwähnt werden müssen?
Wenn es tatsächlich auch Turkopolen gab, die Nicht den Habit trugen, warum gibt es dann keinerlei Verbote oder Einschränkungen für diese?
Also kein Verbot am Kapitel teilzunehmen, kein Verbot bei den Brüdern zu wohnen, kein Verbot den Habit zu tragen, usw.?
Müßte da dann nicht sinngemäß auch irgendwo mal so etwas stehen, wie: " Nur die Brüder Turkopolen dürfen am Kapitel teilnehmen, die Turkopolen aber, die kein Gelübte abgelegt haben/für Sold dienen, müssen draussen bleiben...!" oder "..die verheirateten Turkopolen die im Sold des Ordens stehen, aber dürfen nicht bei den reinen Brüdern schlafen....";D
Bei allen anderen Nichtordensangehörigen gibt es irgendein Verbot/Einschränkung - nur eben bei den Turkopolen nicht! :-\
Wieso finden wir dann nur die Strafe die den Verlust des Habits beschreibt?????
Spricht das nicht eher dafür das es sich immer und ausschließlich um "Brüder" handelte - also ordensangehörige Sergeanten, in der Verwendung als Turkopole? ???
Mir fehlt da einfach der Hinweis, in der Regel, wie wir ihn bei anderen Personen im Orden haben, die irgendwelchen Einschränkungen unterworfen waren, wenn es mehrere Möglichkeiten der Aufnahme gab!
Klar bei den Turkopolenen mit Gelübte und Habit ist es ja letztlich geregelt - an den Starfen sehen wir ja was sie nicht durften und das ihnen "das Kleid" - Habit - genommen werden konnte!
Aber wieso finden wir keine Strafe/Einschränkung für Turkopolen Ohne Habit= ohne Ordenszugehörigkeit!
Auch gibt es keinen Ausgleich oder Verlustregelung, wie bei den Rittern auf Zeit, oder den Gastrittern - dort ist geregelt wie die mitgebrachte Ausrüstung ersetzt wird, oder wie es beim Ausscheiden aus dem Orden verrechnet wird - wenn es also Turkopolen mit eigener Ausrüstung und mit eigenem Pferd gab, wieso ist da dann nichts geregelt?
Erscheint mir irgendwie alles unlogisch, das an alle anderen gedacht wurde nur an die nicht.....
Also, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich - für mich - zu dem Schluss, das es in dem Fall keine zweite Möglichkeit der Aufnahme gab - ergo nur Turkopolen als Brüder- im Habit des Sergeanten! Oder anders ausgedrückt, nur Sergeanten und manche davon in der Waffengattung "Turkopole"!
Damit wäre ja alles geregelt und es bedarf keiner zusätzlichen Regelungen, Einschränkungen etc.!
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Wieso werden diese dann aber nirgends in der Regel eingeschränkt/ausgeschlossen
Hast du die Regel dahingehend durchforstet? Ich meine nämlich (ohne nähere Prüfung) schon, dass es da Ausahmen gab.
Ich glaube aber, dass sie prinzipiell vom Stand her nicht wichtig genug waren, um extra Erwähnung zu finden, man wird das so gehandhabt haben, wie bei den Ritterbrüdern und denen auf Zeit. Bedenke, dass die Ordensregel auf die Ritter getrimmt ist; selbst die Dienenden sind ja nur Beiwerk und bereits "die Ausnahme".
Spontan fällt mir z.B. die gestern erwähnte Unterscheidung zwischen "Dienender unter Waffen" und "Turkopole" ein; die nur Sinn ergibt, wenn die einen Brüder und die anderen keine Brüder sind. Wenn du das anders siehst, musst du stichhaltig darlegen, wie der Unterschied in der Befehlskette zustande kommt, wenn die Brüder in die Schlacht gehen, obwohl doch dann alle "Dienende" wären.
Spontan fällt mir dann auch ein, dass man aus den Tischsitten sowas herauslesen kann. Wir hatten doch mal lang und breit einen Thread ausgewalzt wo wir das Thema schon hatten? Ich denke, dass da genug Beispiele zu finden sind, zumindest sagt mir das gerade ohne nähere Recherche mein Bauchgefühl.
Dass der Templerorden auf "zivile" Hilfstruppen verzichtet haben soll, leuchtet mir nicht ein.
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Dass der Templerorden auf "zivile" Hilfstruppen verzichtet haben soll, leuchtet mir nicht ein.
??? ??? ??? Öhmm darum geht es mir nicht - aber:
Hat er ja auch nicht - die Burgbesatzungsliste von ...war es Burg Safed?.... zählt ja auf: xx Ritter, xx Sergeanten, XX Turkopolen und XXXXBogenschützen! Da diese letztgenannten Bogenschützen ca. 10 x soviele waren, wie der Rest zusammen, werden dies Söldner gewesen sein! Die einfachen Söldner werden ja komplett außen vor gelassen - ganz sicher deshalb weil sie von der Stellung her zu unwichtig waren! Sozusagen "Verbrauchsmaterial" ! ;D ;D
... Wir hatten doch mal lang und breit einen Thread ausgewalzt wo wir das Thema schon hatten? Ich denke, dass da genug Beispiele zu finden sind, zumindest sagt mir das gerade ohne nähere Recherche mein Bauchgefühl.
Der andere Thread war einfach zu sehr durchwässert von sinnfreien Harrari-pro-contra-Diskussionen - da geht es mehr um ethnische Zugehörigkeiten und die Beispiele sind überwiegend aus dem weltlichen Bereich - mir geht es aber nur um die Turkopolen im Orden! (Das hatte ich dort immer wieder betont, aber wurde komplett ignoriert und so ausgelegt, als würde ich gegen Harari sprechen...war sinnlos da weiter zu diskutieren! >:()
Da dort eben alles, was Turkopolen angeht, wild durcheinander diskutiert wurde, hattest du diese Fragestellung hier abgetrennt und einen neuen Thread mit dem Rest eröffnet!
Aber ich fürchte, das geht hier schon wieder in eine falsche Richtung!
Wieso werden diese dann aber nirgends in der Regel eingeschränkt/ausgeschlossen
Hast du die Regel dahingehend durchforstet? Ich meine nämlich (ohne nähere Prüfung) schon, dass es da Ausahmen gab.
Du verstehst meine Fragestellung falsch! Es geht mir nicht um den Vergleich mit z.B. Sergeanten, Rittern etc.!
Also nochmal zur Sicherheit, damit wir nicht wieder aneinander vorbei reden:
Du meinst also das es sowohl Turkopolen MIT Ordenszugehörigkeit, wie auch OHNE gab? Oder meinst du, das es nur weltliche Turkopolen gab - also Söldner?
(Das ist erstmal die entscheidende Frage, damit wir einen gemeinsamen Ausgangspunkt haben - oder eben nicht!) ;D
Das es Turkopolen mit Ordenszugehörigkeit gab, hatten wir ja eigentlich über die Strafen belegt! (..trägt ein Turkopole das Banner in der Schlacht....wenn er ohne Erlaubnis das Banner senkt.......kann ihm das Kleid nicht belassen werden.....)
Meine Äußerungen/Zweifel gehen ja im Grundsatz erstmal auch davon aus, das es tatsächlich beide Aufnahmevarianten für Turkopolen gab!
So war ja wohl der letzte Stand der Diskussion - oder?
Nur kamen mir jetzt Zweifel, weil:
sich dann eben die entscheidende Frage stellt, wieso in der Regel nirgends zwischen den Turkopolen mit Ordenszugehörigkeit und denen ohne unterschieden wird
( Das habe ich überprüft! Es gibt keinen Hinweis auf unterschiedliche Befugnisse/Einschränkungen, innerhalb der Turkopolen!)
Es ist wenn überhaupt immer nur von den Turkopolen die Rede - aber keine Differenzierung nach unterschiedlicher Zugehörigkeit, wie wir es bei den anderen Personengruppen im Orden mehrfach haben!
Wie in den Beispielen bereits aufgeführt, haben wir für alle anderen im Orden - die in unterschiedliche Weise aufgenommen werden konnten - irgendwo eine Einschränkung, die ebne diese "kleinen" Unterschiede berücksichtigt!
So werden eben Ritter mit und ohne Gelübte aufgenommen - verheiratet und unverheiratet, aber die einen dürfen eben bestimmte Dinge nicht, was den anderen erlaubt ist!
Wenn es also nun auch 2 Arten von Turkopolen gegeben hätte - mit und ohne Gelübte - hätte es dann nicht irgendwo Einschränkungen geben müssen, für die die ohne Gelübte im Orden Dienst tun?
Also konkret:
-Die mit Gelübte hätten am Kapitel teilnehmen können - die ohne eben nicht! (Wie bei den Klerikern!) :-\
-Die weltlichen Turkopolen - in eigener Ausrüstung - hätten Ersatz gebraucht, oder gar eine "Endabrechnung" beim Ausscheiden aus dem Dienst - wie eben bei den Brüdern auf Zeit!
- den weltlichen Turkopolen hätte man doch - ebenso wie den Knappen das Tragen des Habits verbieten müssen.....
etc. pp.
Da gibt es aber eben nichts - alle Turkopolen werden GLEICH abgehandelt! Kann es dann also zwei unterschiedliche Aufnahmevarianten gegeben haben?
Um es nun nochmal ganz deutlich zu machen - meine Fragestellung lautet:
Wenn es Zwei unterschiedliche Aufnahmevarianten für Turkopolen , im Orden, gab, wieso wird dann nirgends in der Regel auf diese Unterschiede eingegangen!
Ich hoffe ich konnte nun deutlich machen, was ich meine.......(falls nun meine Fragestellung richtig rübergekommen ist, lest unter dem Aspekt nochmal meine Threads davor durch!)
Mir geht es also NUR darum, das INNERHALB der Turkopolen nicht mehr unterschieden wird, was dann aber gegen die These sprechen würde, das es ZWEI Arten von Turkopolen gab! (Um sonst gar nichts - erstmal! Also nicht um ethnische Dinge, nicht um Ausrüstung, Stellung in der Ordenshirarchie gegenüber rittern/Sergeanten etc. und auch nicht um die Frage "Waffengattung" oder nicht...!) ;)
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Ich bin tatsächlich nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Mir geht es prinzipiell um die Klärung der Klassen im Orden, bzw. argumentiere ich von der Brille heraus.
Ich denke, dass:
- Die Turkopolen mit Gelübde schlicht zu den Dienenden Brüdern/Sergeanten zu zählen sind
- Die Turkopolen ohne Gelübde schlicht Söldner mit spezieller Aufgabe/Einteilung waren
Ich denke hingegen nicht, dass es Turkopolen mit gelübde und parallel dazu nochmal die Sergeanten mit Gelübde gab; d.h. dass die "Dienenden Brüder" nochmals so explizit unterteilt wurden.
Bezogen auf das Beispiel "Safed" denke ich:
- xx Ritter: Das waren klar die Ordensritter
- xx Sergeanten: Das waren meiner Meinung nach die normalen "Dienenden Brüder unter Waffen"
- xx Turkopolen: Das waren zivile "leichte Reiterei", Hilfstruppen, Späher; Turkopolen eben ohne Gelübde
- xx Bogenschützen: Ganz normale Bogenschützen als Burgbesatzung, aber eben ohne Pferde; Infanterie; ebenfalls ohne Gelübde.
Hierarchisch ergibt das, bei Anwesenheit des Turkopliers:
- Die Dienenden und Turkopolen stehen unter dem Kommando des Turkopliers.
- Die Bogenschützen stehen weiterhin unter dem Kommando des Kommanduers der Burg
- Die Ritter unterstehen dem Marschall bzw. dem Komtur der Ritter (der ja vor Ort zu wählen war, wenn kein Marschall da ist).
=> Ergo: Der Turkoplier kann seine Spähaufgaben und Boten lossenden. Der Komtur der Ritter organisiert die Panzerreiter gegen den anrückenden Feind. Kommt es zum Treffen, halten die Bogenschützen die Stellung während die Ritter einen Ausfall wagen können; Unterstützung erhalten sie von den ebenfalls berittenen (das Pferd ist hier die Trennlinie!) Sergeanten+Turkopolen.
Ich hoffe, ich konnte die Unterscheidung der Turkopolen jetzt klarer machen. Man kann die Begriffe nicht vereinheitlichen und auch nicht fix definieren; es kommt auf den Kontext an. Der Turkopole, der das Banner trägt, muss Ordensbruder gewesen sein; ergo Dienender Bruder (die Regel meint hier "nimm dem Bannerhernn das Banner weg und gib es irgendeinem niederen Bruder aus dem Turkopolenschwadron, der nicht fehlt". Der Bannerherr würde ja fehlen, er sollte ja die Knappen in der Schlacht befehligen!).
In Safed gehts aber um die Burgbesatzung. Die sieht nunmal anders aus, als irgendeine Komturei oder ein Heerzug.
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Ich bin tatsächlich nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Mir geht es prinzipiell um die Klärung der Klassen im Orden, bzw. argumentiere ich von der Brille heraus.
Ich denke, dass:
- Die Turkopolen mit Gelübde schlicht zu den Dienenden Brüdern/Sergeanten zu zählen sind
- Die Turkopolen ohne Gelübde schlicht Söldner mit spezieller Aufgabe/Einteilung waren
Na so ganz reden wir noch nicht über das gleiche Thema, aber es nähert sich an! ;)
OK - also gehst du davon aus, das Turkopolen sowohl Sergeanten - also mit Gelübte - sein können aber auch Söldner - ohne Gelübte - die dann ebenfalls als Turkopolen kämpfen! (nennen wir die einen mal "Sergeantenturkopolen" und die anderen "Söldnerturkopolen")
Gut - wenn ich dich also bis hierher richtig verstanden habe, dann passt das exakt zu meiner Ausgangsüberlegung! ;D
Nur von dem Punkt ausgehend, habe ich dann die entsprechenden Regelteile nochmals gelesen und da fiel mir auf, das es in der gesamten Regel keine Einschränkung für die Turkopolen ohne Gelübte gibt - ja nichteinmal eine Unterscheidung! (das ist eben das was nicht in die Gesamtlogik der Regel passt!)
Es ist immer nur von DEN Turkopolen die Rede! (Auch wenn hier nur die taktische Einheit - Waffengattung - als Ganzes gemeint ist, gibt es aber im Orden einen gewichtigen Unterschied!)
Denn wenn es - wie auch bei anderen Truppengattungen - welche mit und welche ohne Gelübte gab, dann müßten da doch irgendwo in der Regel Einschränkungen für die OHNE Gelübte auftauchen - das haben wir ja bei allen anderen auch, die mit und ohne Gelübte beim Orden waren - sogar bei den Knappen wird nochmal unterschieden, obwohl von denen keiner mit Gelübte war!
Wieso finden wir da nichts?
Nachdem ich es eben jetzt noch ein paarmal unter diesem Aspekt durchgelesen habe, komme ICH immer mehr zu dem Schluß, das es eben nur EINE Art Turkopole gab - eben die mit Gelübte, denn sonst hätte man zumindest bei den Strafen einen Unterschied vermerken müssen! So nach dem Motto: "begeht ein Turkopole mit Gelübte ein Vergehen, kann ihm das Kleid genommen werden - einem ohne Gelübte legen wir in Ketten..." ( eben irgend etwas in der Art!)
Gäbe es Turkopolen ohne Gelübte - als Söldner- dann hätte man denen auch all das explizit verbieten müssen, was z.B. den Knappen/Priestern/Gastritter/verheirateten Rittern etc. verboten wurde - denn die waren ja auch zum Teil ohne Gelübte oder hatten eben aus anderen Gründen (verheiratet) Einschränkungen!
Bei den "Söldnerturkopolen" hätte es dann doch sicher auch Verheiratete gegeben, die dann eben nicht bei den Sergeantenturkopolen mit Gelübte wohnen dürfen - so wie es eben auch bei den Rittern vorgeschrieben war! (Das macht in weltlichen Heeren keinen Unterschied - im Orden aber sehr wohl!)
Auch bei der Tafel müsste es dann eine Unterscheidung geben, denn die Söldnerturkopolen hätten sicher nicht mit den Sergeantenturkopolen an einer Tafel gesessen.....aber auch hier ist nur von "Turkopolen" die Rede - nicht von Sergeanten, denn dann wäre es ja klar!!
Also müsste es doch zumindest einen Hinweis irgendwo in der Regel geben, das dem einen Turkopolen etwas erlaubt war, dem anderen aber nicht!(z.B. Teilnahme am Kapitel!)
Ich hoffe, das du jetzt meinen Gedankengang nachvollziehen kannst.... also ausgehend von der selben Meinung komme ich nun wieder davon weg, weil es so auffällig anders ist als bei all den anderen!
Da fehlt dann einfach etwas für den Orden ganz wichtiges, was bei den anderen klar definiert ist!
Das ist der Unterschied, den es nur in den Orden gibt - das eben nicht alle gleich sind, sondern die ohne Gelübte ganz bestimmte Dinge nicht dürfen!
Eben der "kleine" aber feine Unterschied! ;)
Natürlich waren die Turkopolen nur eine Truppengattung, die sich durch unterschiedliche Kampfweise auszeichneten - aber es wird eben nirgends in der Regel zwischen denen mit und ohne Gelübte unterschieden - und genau das macht mich stutzig, denn bei allen anderen finden wir da etwas!
Wir können aber auch nicht sagen:" die werden schon gewußt haben, wann wer gemeint ist.......", denn das träfe ja auf alle anderen auch zu! Die Turkopolen werden immer als Ganzes erwähnt - also müßte es da irgendeinen Hinweis auf Unterschiede geben - wenn es denn eben unterschiedliche Turkopolen gab....!!! ;D
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AHHHH ich glaube ich weiss wo wir aneinander vorbei reden/denken!
Ich fasse es mal in einer "modernen" Version zusammen:
du meinst also es gibt die Panzergrenadiere (Sergeanten) und die Fernmelder (Söldner) und in beiden Truppenteilen gibt es MG-Schützen (Turkopolen)!
Wenn nun der General ruft:" MG_Schützen zu mir!", dann stürmen von beiden Einheiten die MG-Schützen zusammen und bilden eine neue Einheit!
Dies wäre dann die MG-Schützeneinheit (Turkopolenschwadron), die im Bedarfsfall zusammengezogen wird, die aber ansonsten getrennt sind!
(Habe ich dich richtig verstanden?)
Das würde dann wirklich keinerlei Unterscheidung in der Regel nötig machen.....aber es würde nur in der Schlacht Sinn machen!
Nun haben wir aber in der Regel auch die "Turkopolentafel" als feste Institution (siehe Buße) - das macht aber in dem Beispiel oben keinen Sinn mehr, denn zum Essen würde jeder zu seiner Einheit zurückgehen - also die Sergeanten an die Sergeantentafel und die Söldner zu ihren Kumpels! Zumindest müßte dann hier in der Regel stehn, das an der Turkopolentafel nur die Turkopolen essen dürfen, die Sergeanten sind - aber wozu dann eine extra Tafel?
Ich sehe das Ganze eher so:
Wir haben die Panzergrenadiere (Ritter), die Fernmelder (Sergeanten) und die Fallschirmjäger (Turkopolen, die auch Sergeanten sind, aber eine Spezialausbildung und eine andere Bewaffnung haben) und dazu noch die Söldner!
Jedes ist eine eigenständige Einheit und daher essen sie auch zusammen! Also keine Vermischung!
In der Schlacht werden nun die Sergeanten und Turkopolen zusammen kommandiert, weil sie von ihrer Ausrüstung her ähnlich sind und auch gut gemischt, als Plänkler, eingesetzt werden können!
War das jetzt der unterschiedliche Denkansatz?
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Solange ich noch an der Regelversion mit Originalbegriffen arbeite, wollte ich mich zu Dingen der Templerregel eigentlich nicht äußern, da mir selbst bei dem bescheidenen Arbeitsstand schon einige Übersetzungs"schlaglöcher" aufgefallen sind. Daher an dieser Stelle nur zwei Gedanken:
1. Regel Nummer 153 stellt eine Hierarchie in der Essensmenge vor, die von Rittern ("freres") über Turkopolen zu Sergeanten geht. Wenn Turkopolen automatisch auch dienende Brüder mit Gelübde sind, wäre es sowohl unsinnig, ihnen mehr zu geben als den normalen Kämpfer-Sergeanten, als auch (und dann angenommen, dass in der Essensregel nur die nicht-kämpfenden Sergeanten gemeint sind), dass die kämpfenden Sergeanten gar nicht erwähnt werden.
2. Die Templer haben etwa 1120 mit ihrer Etablierung begonnen, als das Konzept der Turkopolen den Franken schon bekannt war und sie es selbst eingesetzt haben (sowohl in der eigentlichen Turkopolenrolle, als auch als Verstärkung ihrer chronisch zahlenschwachen Schockkavallerie). Ich halte es für völlig nachvollziehbar, wenn die kämpfenden Sergeanten im Orden von vornherein potentiell als Turkopolen (oder -ähnliche) Einheit konzipiert worden sind: sowohl in Bezug auf ihre Aufgabe, als auch in Bezug auf die Nennung. Ohne die Originaltexte vollständig durchgesehen zu haben, würde ich mich bei meinem derzeitigen Quellenstand Benedikt anschließen und vermuten, dass die kämpfenden Sergeanten einfach "die Turkopolen" genannt wurden, weil sie mit den echten (angeheuerten) Turkopolen (s. Nr. 171) ritten und sonst nicht weiter militärisch auffielen (die im Regeltext erwähnte Rolle als Verstärkung der Ritter wird ja auch von den echten Turkopolen wahrgenommen, was die Sergeanten noch blasser aussehen lässt).
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Stimmt - wenn die bei den Rationen genannten Turkopolen normale Sergeanten sind, macht es keinen Sinn das sie mehr bekommen.........als die Sergeanten! ;D
Aber dort Söldner zu sehen macht auch keinen Sinn - die werden sonst nie erwähnt, sollen aber eine eigene Tafel gehabt haben?
In den Turkopolen nur die kämpfenden Sergeanten zu sehen passt auch nicht wirklich, denn zur Grundausstattung der Sergeanten gehört ja normalerweise kein Reiterbogen.
Wenn man aber in den Turkopolen eine Art "Eliteeinheit" der Sergeanten sieht, würde es schon passen, das sie mehr Futter bekommen, weil sie evtl. auch härter trainieren ....!
Egal wie man es dreht - irgendwie gibt es immer einen Logikfehler im Bezug auf die Turkopolen........echt schwierig das klar rauszuarbeiten...aber ich finde, das die Deutung der Turkopolen als Spezialeinheit der Sergeanten am ehesten logisch einzuordnen ist. Damit würde sich der Habit erklären, da es ja auch Sergeanten sind, es würden sich die größeren Portionen und die Turkopolentafel erklären - das haben wir bis heute bei Spezialeinheiten - und auch die Unterstellung in der Schlacht.
Damit wäre auch klar, warum es keine extra Ausrüstungsartikel für die Turkopolen gibt, denn es sind ja eben Sergeanten, nur mit Spezialauftrag!
Ich finde schon, das die Variante passt!
Der Unterschied zu Benis Aussage ist ja dann nur, das ich diese "Spezialeinheit" als ständige Einheit sehen würde - nicht nur im Bedarfsfall und für "andere" Turkopolen (Also Söldnerturkopolen) finde ich eben keinen Hinweis in der Regel!
Ganz im Gegenteil - wenn es sie auch gäbe, dann müßte irgendwo in der Regel ein Hinweis sein, das diese "Söldnerturkopolen" eben nicht die selben Rechte haben wie die Sergeantenturkopolen! Spätestens bei dem Verbot des Mantels wären sie dann erwähnt worden, wenn sie fester Bestandteil der Truppe sind, aber keine Sergeanten oder sonstige Ordensangehörige! Als Söldner würden sie auch bei der Essensregel kaum den Sergeanten (als Ordensangehörige!) vorgezogen werden!
Sie müssen also in der Hirarchie eher höher stehen als der normale Sergeant - keinesfalls unter ihnen, wie eben ein einfacher Söldner!
Als "Elitesergeant" macht das Ganze dann eben Sinn!
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Wenn du die Turkopolen aber so klar durch ihren "Reiterbogen" abgegrenzt sehen willst, warum soll es dann eine ständige Spezialeinheit unter den Dienenden geben, die gerade nicht dadurch gekennzeichnet ist und die an keiner Stelle der Regel separat ausgerüstet wird? Dann ergäbe die ganze Spezialeinheit ja keinen Sinn, außer dass sie sich den Namen an die Schulter tackern kann. Alle Regeln, die sich scheinbar auf ordensangehörige Turkopolen im eigentlichen Wortsinn beziehen, auch so zu lesen, bringt meiner Meinung nach die enorme Schwierigkeit mit sich, diese Unterkategorie der Sergeanten andernorts in der Regel zu finden, wenn sie denn so speziell gewesen sein soll (warum sollte z.B. der Essensrationsunterschied zwischen zwei ähnlich aufgestellten Reitereinheiten so gravierend sein?). Die einfachere Möglichkeit (Ockhams Rasiermesser lässt grüßen), die wir oben vorgestellt haben, halte ich für wesentlich konfliktfreier.
Regel Nummer 171 regelt übrigens klar, dass alle Sergeanten unter Waffen im Kriegsfall dem Turkopolier unterstehen, die Turkopolen aber immer. Das wäre auch ein Fall, wo die Hierarchie arg verkompliziert würde, wenn ich eine von drei Gruppen an Ordensbrüdern ständig einem speziellen Führer unterstellte (und ganz davon abgesehen der arme Turkopolier die angeheurten Turkopolen, die Turkopolen-Spezialeinheit der Sergeanten und die 08/15-Sergeanten befehligen müsste, ganz davon abgesehen, dass dann wiederum nicht klar wäre, ob er die angeheuerten Turkopolen überhaupt befehligte, wenn "Turkopole" eben den Spezial-Sergeanten meinte....). Wenn hier allerdings darauf angespielt wird, dass angeheuerte Turkopolen (die eh anders verwaltet werden als Ordensbrüder) im Krieg mit den kämpfenden Sergeanten ("als Turkopolen") reiten und sonst nicht, ist die ganze Sache klar und logisch.
Aber ich melde mich wieder, wenn ich das Monstrum von Regel durchgearbeitet habe. Ich glaube, die katalanische Regel hat mir da schon etwas gezeigt (sie enthält meines Wissens eine Anleitung zur Besoldung von Turkopolen), aber ich konnte vorhin nicht finden, inwiefern ich das schon zusammengefasst formuliert an Beni geschickt hatte...
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Nunja mein Gedanke basiert eben darauf, das wir zwar in der Regel den Hinweis haben, das es Turkopolen mit Gelübte gab, aber nirgends einen Hinweis, das es auch welche Ohne gab!
Bei allen anderen Personengruppen im Orden, wo es unterschiedliche Aufnahmemodi gibt, haben wir dann auch irgendwo eine Einschränkung, für die mit geringerer Berechtigung - und diese Einschränkungen wären besonders dann doch nötig, wenn es eben zwei Arten Kämpfer mit der Bezeichnung "Turkopole" gab, die eben von der Stellung im Orden und im weltlichen Ansehen so weit auseinander liegen wie es kaum noch mehr geht! ;)
Ihr geht gedanklich davon aus, das es auch angeheuerte Söldner als Turkopolen im Orden gab - aber wo steht das?
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Also ich glaube ja, dass dein Problem an der Stelle "Kastendenken" ist.
Du versuchst da zu stark zu trennen, das ist aber nicht möglich und auch nicht sinnvoll.
Ich glaube, dass die Dienenden unter Waffen die Turkopolen sind und diese lediglich (wie die Ritter auch) mit weltlichen ergänzt wurden. Jeder weltliche, der kein Ritter ist, wird prinzipiell dem Turkoplier unterstellt; ganz genauso wie das bei den weltlichen Rittern der Fall ist, die sich nicht an den Orden binden (diese unterstehen dem Komtur des landes Jerusalem, wenn ich nicht irre). Die ordensregel regelt für diese Ritter auch so gut wie gar nichts; denn bei den Regelungen dreht es sich immer um die zeitlich dienenden Ritter, also je mit zeitlich befristeten Gelübden.
Die Essensvorschriften interpretierst du vor dem Hintergrund ebenfalls nicht korrekt, in meinen Augen:
Unterschieden wird zwischen: Rittern, Turkopolen und dem restlichen Gesinde (Dienenden). Die Trennlinie an der Stelle ist kämpfer<>nichtkämpfer.
Ergo folgt: kämpfende Ritter bekommen mehr wie kämpfende nicht-Ritter, die mehr bekommen wie der restliche nichtkämpfende Haushalt (Zivile, Knappen, Dienende Handwerker etc).
"Turklopolen" ist hier also wie die Truppengattung insgesamt zu verstehen.
Beim Essen gab es zwei Tafeln: Eine für die Ritter, und eine für den Rest. Die Dienenden aßen also wahrscheinlich zusammen mit z.b. zivilen angestellten und eben auch mit den Söldnern oder der zivilen Burgbesatzung.
Generell befehligt der Turkolier alles was zum kämpfen auf dem zivilen Markt eingekauft wurde, aber kein Ritter ist. Im Kampffall werden die Dienenden unter Waffen (und nicht die Dienenden OHNE Waffen!) von ihrem normalen Vorgesetzten entbunden und dem Turkoplier untergeordnet. Sobald die Schlacht vorbei ist, gehen sie zurück in die "alte" Struktur.
Du darfst die Regel nicht wie ein heutiges Gesetzbuch lesen; sie ist auf die Ritter und ihren Adel fokussiert. Z.b. am Habit: In der regel steht, dass NUR die Ritter den weißen Mantel haben dürfen, die Dienenden jedoch nicht (mehr; am Anfang hatten die wohl auch den weißen Mantel, vgl. Regeltext "Falsche Brüder über den Bergen" etc). Die Dienenden sollen also als Ausnahme den schwarzen Mantel tragen.
Z.b. steht auch bei den Knappen nirgends, dass sie keinen Habit tragen dürfen. Das ergibt sich aus der Regel von selber, denn sie haben keine Gelübde abgelegt, da sie ja noch keine Ritter sind.
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Die Essensvorschriften interpretierst du vor dem Hintergrund ebenfalls nicht korrekt, in meinen Augen:
Unterschieden wird zwischen: Rittern, Turkopolen und dem restlichen Gesinde (Dienenden). Die Trennlinie an der Stelle ist kämpfer<>nichtkämpfer.
Beim Essen gab es zwei Tafeln: Eine für die Ritter, und eine für den Rest. Die Dienenden aßen also wahrscheinlich zusammen mit z.b. zivilen angestellten und eben auch mit den Söldnern oder der zivilen Burgbesatzung.
Hier wiedersprichst du dir aber etwas - also entweder haben wir eine Tafel für die Kämpfer und eine für den Rest oder wir haben eine für die Ritter und eine für alle anderen (in dem Fall auch die Nichtkämpfer!)
Aber egal, denn:
Ich kann mir prinzipiell nicht vorstellen, das die Söldner und "Zivilisten" an einer Tafel mit Ordensangehörigen essen dürfen! (In einer kleinen Komtureien, in Frankreich, mit insgesamt vielleicht 20 Leuten, sicherlich - aber nicht im heiligen Land, in einer Burg mit knapp 3000 Personen!)
Denn unter den Söldnern wird es wohl auch Sarazenen, Überläufer, Konvertiten und "Gesindel" aus Europa gegeben haben - und vor allem auch Verheiratete!
Wenn aber schon adlige verheiratete Ritter nicht bei den reinen Brüdern essen, schlafen und reiten dürfen, dann sollen ausgerechnte diese Söldner mit den Brüdern Sergeanten (teils ja auch adelig) an einer Tafel gespeist haben?
Tut mir leid - auch wenn im Orden das Standesdenken etwas "abgeschwächt" war, aber so weit werden sie wohl kaum gegangen sein.... :o
Die einfachen Söldner werden irgendwo draussen an einem Lagerfeuer ihre Rationen selbst zubereitet haben.
Wenn wir von der Burgbesatzungsliste von Safed (?) ausgehen, dann hätten ja neben den Turkopolen und den Sergeanten an dieser "Tafel" weit über 2500 Leute essen sollen - in einer Burg! - das geht allein schon vom Platz her gar nicht und auch logistisch hätte das keine damalige Großküche hinbekommen! ;D
Ich bleibe dabei, solange es keinen eindeutigen Beleg für das Vorhandensein von "Söldnerturkopolen" gibt, halte ich mich an die wenigen klaren Aussagen in der Regel .....und die sagen nur, das einem Turkopolen, der unerlaubt das Banner senkt, das Kleid genommen werden kann! ;)
Damit sind Turkopolen für mich Ordensangehörige - also Dienende Brüder/Sergeanten, unter Waffen, mit Spezialauftrag, Bewaffnung nach Türkenart und Ausbildung als Turkopole! ;D
Das es zusätzlich auch noch Söldner im Orden gab - die auch so kämpfen konnten wie ein "Turkopole", bezweifel ich ja gar nicht - das diese in weltlichen Heeren nur von den Rittern getrennt waren, (wenn überhaupt!) bezweifel ich auch nicht, aber eben nicht in einem Orden!
Das ist, wie oben geschildert, weder logistisch machbar, noch verträgt es sich mit der Stellung als Mönch!
Und da diese Stellung als Mönch schon damals sehr umstritten war, wäre so eine Vermischung "Wasser auf den Mühlen" der Ankläger im Prozess gewesen!
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Wichtig erscheint mir, die Rationen nicht mit dem Essen selbst zu verwechseln. Wer wie viel bekommt sagt doch noch lange nichts über die Zusammensetzung der Truppe aus.
Dass in einer Burg spezielle Rahmenbedingungen herrschen, mag ich nicht bestreiten. Vielleicht wurde da noch mehr abgetrennt und die Söldner etc bekamen nur ein Lunchpaket oder mussten selber für ihr essen sorgen? Im Falle Safed kann ich mir, wie du, gut vorstellen, dass da nur die Ritter und dann die Dienenden miteinander speisten. Nichtsdestotrotz waren meiner Ansicht nach die "Turkopolen" in deiner Auflistung eben einfach zivile Reiterkrieger zur Ergänzung der ordensinternen "Turkopolen" (sprich der Dienenden Brüder unter Waffen).
Man kann aber nicht diese eine Situation auf den Orden verallgemeinern, genausowenig wie man die spärlichen Hinweise in der Ordensregel überdehnen kann. Fakt für mich ist jedenfalls, dass der Begriff "Turkopolen" kontextabhängig verschieden zu interpretieren ist und man nicht verallgemeinern kann.
Wenn du das jetzt für dich stark vereinfachen möchtest, ist das für mich kein Problem. Ich glaube hingegen nur nicht, dass das der historischen Wahrheit entspricht und ich glaube, ich habe das oft genug untermauert. Das ist natürlich selbstredend nicht der Weißheit letzter Schluss, aber ich traue mich einfach nicht, das weiter einzugrenzen. Für mich ist es so am logischsten.
Daneben war das sicherlich in der "ottonormal"-Komturei kein Problem, denn da gabs wohl recht wenig Söldner. Genauso wird sogar in der Ordensregel fast nichts über die nicht-Krieger-Dienenden gesagt, trotzdem ist in der Regel dauernd von "Dienenden Brüdern" die Rede. Auch da muss man auf den Kontext achten, um zu wissen, ob "Dienende" dort "alle Schwarzen", "nur Kämpfer" oder eben "nur Handwerker" meint. Genauso muss bei "Turkopolen" nach dem Kontext gesucht werden, um zwischen "Dienende+Weltliche=Truppengattung", "Dienende=Turkopolen" oder "weltlcihe Söldner=Turkopolen" zu unterscheiden.
Wie gesagt, ich glaube nicht an die dteiteilige Unterscheidung Dienende<>Turkopolen mit gelübde<>Turkopolen ohne Gelübde; für mich ist ersteres und zweiteres exakt das gleiche ("Dienender Bruder unter Waffen").
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Also um dann auf mein Anliegen - Thema beim PK - zurückzukommen:
Wir haben zwei Thesen, die sich in dem Punkt: "es gab Sergeanten in der Rolle als Turkopole", überschneiden!
Welchen Kompromiss würdest du für die Ausrüstung und Darstellung vorschlagen?
(Wir werden da ja eh nochmal darüber reden und abstimmen, aber damit es schonmal etwas zeitlich eigegrenzt werden kann wollte ich diese diskussion schonmal vorab hier haben! Eben auch, weil ich selber unsicher wurde - zu Beginn, war ich ja ganz und gar deiner Meinung..... ;D)
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Ich sehe da keinen Kompromissbedarf.
Ein Dienender Bruder in der Rolle des Turkopolen ist für mich ein Dienender Bruder, wie ihn uns die Ordensregel vorgibt; nicht mehr und nicht weniger.
Ein ziviler Turkopole trägt dann eben keinen Habit und Zeitübliche Kleidung; wobei ich hier dafür plädiere, westliche Kleidung zu nutzen; also so, wie im oben schon geposteten Liber ad Honorem Augusti und auch meinen Kommentaren.
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; wobei ich hier dafür plädiere, westliche Kleidung zu nutzen; also so, wie im oben schon geposteten Liber ad Honorem Augusti und auch meinen Kommentaren.
OK - das wollte ich nur nochmal hören...! ;D
Denn es wird sicher schwer werden das "Bild" eines Turkopolen in typischer "Sarazenentracht" aus den Köpfen herauszubekommen! :o
Also kann jemand einen Sergeanten darstellen, der als "Turkopole" kämpft und ebenso einen westlichen Söldner - in westlicher "Zivilgewandung", der ebenfalls einen Turkopolen darstellt!
Das reicht mir dann schon erstmal als Gesprächsgrundlage für das PK! THX!
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Also kann jemand einen Sergeanten darstellen, der als "Turkopole" kämpft und ebenso einen westlichen Söldner - in westlicher "Zivilgewandung", der ebenfalls einen Turkopolen darstellt!
Ich würde angesichts der nicht turkopolen-archetypischen Ausrüstung der Dienenden aufpassen, dass es dann keine "Schwarzen" mit Pfeil und Bogen gibt, sondern nur Weltliche.
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Naja, weist aber nicht gerade eben die Ausrüstung der Dienenden und die Erwähnung von Armbrüsten des Ordens darauf hin, dass Dienende als Langwaffenschützen eingesetzt wurden? Vermutlich auch vom Pferd aus?
Warum sonst sollten die Dienenden explizit Eisenhut tragen (visierung bei der Armbrust!), und keine angestzten Kettenfäustline haben (Zum bedienen einer Armbrust nötig?)?
Ich würde das nicht ausschließen. Es ist nur so, dass Bögen wohl generell nicht so üblich waren wie Armbrüste.
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Nun ja, dass die Möglichkeit von der Ausrüstung her besteht, haben wir ja schon konstatiert. Ich sehe das ohne weitere Beweislage aber nur erst einmal als Möglichkeit und nicht als zwingende Ausrüstung bzw. -richtung. Die Truppengattung wäre dahingehend also "offen". Bögen werden in den Inventaren und Regeln mehrmals erwähnt, aber immer nur als Besitz einzelner (ritterlicher) Personen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Und was sind "Langwaffenschützen"? Leute mit Balliste? :P
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Naja, mit "Langwaffen" meinte ich alles, was über 2 Meter Reichweite rausgeht...
Ich denke, dass die Ausrüstung der Dienenden eben absichtlich so gestaltet wurde, dass sie (im Gegensatz zu den Rittern) flexibel je nach Bedarf eingesetzt werden konnten. Da sind wir uns schon einig, vermute ich.
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Zumindest vom Pferd aus iss der Bogen aber wohl klar im Vorteil.
Aber es gibt auch Belege (für Spanien) das es Arbrustschützen zu Pferde gab.
Die Power einer Armbrust in Verbindung einer Panzerung schafft ein ziemliches Angriffspotential.
Bleiben nur mehrere Fragen. Gab es berittene Armbrustschützen unter denn Templern. Und wenn ja, haben sie zu Pferd nachgeladen
oder schossen sie nur einmal.. Schossen sie nur einmal und ritten zurück, von wem bekamen sie eine neue Schussbereite Armrüste??
Von Knappen??
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Nun, die Dienenden hatten ja keine Knappen...
Vermutlich wurde also vom Pferd aus nachgeladen. Ein Bogen vom Pferd aus ist natürlich schon einfacher zu handhaben.
Templerbelege gibt es da leider keine, es gibt dafür aber Belege im weltlichen Bereich (vgl. "Medieval Warfare Sourcebook")