Templerforum - Das Forum des Templernetzwerkes
Darstellung => MA Szenen Templer / Templerreenactment => Thema gestartet von: Roland am 10. Dezember 2008, 16:57:59
-
-
-
Tach,
für den Zeitraum des 3. Kreuzzugs ist ein Platenrock noch nicht aktuell. Das kommt gute 75 bis 100 Jahre später.
Die 1. Abbildungen, bzw. Datierungen für Platen sind ca. um 1260 AD.
(Plastik des hl. Mauritius)
-
hallo.
ich möchte dir hier nicht zu nahe treten, aber wäre es als neuling mit begrenzten mitteln nicht sinnvoller, klein anzufangen?
aus eigener erfahrung weiß ich, dass die ausrüstung - wenn man es richtig macht - sehr teuer sein kann.
und als anfänger neigt man nunmal dazu, fehler zu machen. und fehler kosten immer viel geld.
gerade als RITTER bedarf es mehr, als nur eines kettenhemdes und eines gambesons.
allein das ganze drumherum - und ganz besonders der kleinkram - geht gut ins geld.
gruß felx
-
definiere Wildleder ?
-
Autsch.
Ich glaub da bin ich mal wieder übers Ziel hinaus geschossen.
Was wäre dann deiner/eurer Meinung nach Sinnvolle Ausrüstung für den Anfang.
Zivilkleidung besitze ich bereits, muss aber die Hosen noch durch Bruche + Beinlinge ersetzen.
Zu Wildleder:
Wikipedia:"Wildleder ist gekennzeichnet durch seine stumpfe, samtartige Beschaffenheit, es ist wasserdurchlässig und nicht sehr fest."
Ich dachte an Wildleder vom Hirsch
-
Original von Graf Roland
Zu Wildleder:
Wikipedia:"Wildleder ist gekennzeichnet durch seine stumpfe, samtartige Beschaffenheit, es ist wasserdurchlässig und nicht sehr fest."
Ja das dacht ich mir.
Allerdings ist das was wir heute als Wildleder kennen ein Erzeugnis moderner
Verarbeitungsmethoden wie auch Nubuk und Veloursleder, hat also wenig mit dem zu tun was damals als leder bezeichnet wurde.
mfg
Lazarus
-
Hallo Graf Roland,
Könntest du bitte definieren was für einen Plattenrock du meist.
Den deine Varriante mit den Plättchen ist schon eher eine Brigantine und die kam nun wirklich noch später.
Sowas hier ist ein Plattenrock
http://www.historiavivens1300.at/realien/plrock.htm
http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/attachment.php?attachmentid=563
Sowas hat sich ein Freund von mir mal gebaut, aber ohne Stahlsblech kommste da nicht weit.
Was vll noch eher in deine Richtung gegen könnte ist das hier
http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/attachment.php?attachmentid=564
(5)
Wobei ich jetzt nichts zur historischen korrektheit sagen kann.
Hat jemand anders dazu Informationen?
Auf jedenfall würde ich das Leder nicht noch zusätzlich absteppen.
Und teures Hirschleder ist vll auch nicht die erste Wahl.
Zudem gibt es sowas wie Wildleder nicht, das ist schlicht aufgerautes Leder und stammt aus der modernen Zeit.
-
Tach,
die beiden abgebildeten Platenröcke sind dem des hl. Mauritius nachempfunden.
Allerdings wäre ich sehr vorsichtig, diesen Zeichnungen von Osprey Glauben zu schenken........die sind schon sehr frei interpretiert.
Wie gesagt.......nur die Zeichnungen!
-
Soweit mir bekannt ist, gab es in dieser Zeit kein Wildleder.
Wildleder entsteht durch Spaltung, damals war diese Technik wohl noch unbekannt.
Eine große Frage vorweg: was willst du genau darstellen??
Ich gehe mal von einem "Durchschnittsritter" aus.
Für eine solide Grundausrüstung würde ich mal sagen (in Reihenfolge des Anziehens):
Hose bzw. Bruche und Beinlinge
Leibhemd (Unterhemd), wäre korrekt, muss aber nicht zwingend sein, sieht man ja später nicht mehr
Cotta
ordentliches Schuhwerk
Gambeson/Aketon mit passender Polsterhaube
langärmeliges Kettenhemd, Kettenhaube, ggf. Kettenbeinlinge
Helm
Waffenrock
einfacher Ledergürtel
Mantel
Natürlich fehlt dann noch die Bewaffnung, aber davon war ja noch keine Rede.
Hab ich was vergessen?
-
Original von ravensberg1280
Allerdings wäre ich sehr vorsichtig, diesen Zeichnungen von Osprey Glauben zu schenken........die sind schon sehr frei interpretiert.
Wie gesagt.......nur die Zeichnungen!
Hättest du eine Information für mich was das überhaupt ist und wozu es gut ist?
Das passende Buch hab ich frühestens erst Weihnachten in der Hand.
-
Das mit dem Wildleder hab ich aus dem LARP Forum, aber da wurden mit auch Hemden aus Baumwolle und Hosen empfohlen.
Gut das ich doch nicht mit LARP angefangen habe.
War das Eisenblech auf der Innenseite des Leders angebracht ?
-
Original von Bruder Ultrecht
Original von ravensberg1280
Allerdings wäre ich sehr vorsichtig, diesen Zeichnungen von Osprey Glauben zu schenken........die sind schon sehr frei interpretiert.
Wie gesagt.......nur die Zeichnungen!
Hättest du eine Information für mich was das überhaupt ist und wozu es gut ist?
Das passende Buch hab ich frühestens erst Weihnachten in der Hand.
Tach,
ok.......ich versuche jetzt mal die Frage so zu beantworten, wie ich sie verstanden habe...
Du hast Bilder gepostet, die aus 2 Heften, der Men-at-Arms-Serie des Osprey-Verlags herauskopiert wurden.
Diese sind immer sehr frei interpretiert und meist nicht historisch korrekt in Ihrer Zeichnung.
Das soll nicht heissen, dass der Rest der Hefte schlecht ist, oder irgendwas. Nur halt bei diesen Zeichnungen sollte man doch schon mal genauer hinschauen.
-
@ravensberg1280
Ok ich meinte eigendlich ob du Infos zu diesem "Plättchenrock" unter dem Kettenhemd hast.
Woher das Bild stammt weiß ich ja.
Und auch das dort nicht immer alles 100%ig korrekt sein kann.
@ Graf Roland
Ja freilich liegen die Platten innen.
Erkennt man doch auf dem Bild sehr gut.
Ich bin selbst ja Liverollenspieler, von daher weiß ich das da die Ansrpüche weit auseinander gehn.
Vor allem wenn du im Larpforum.com nach etwas fragt wirst du eher keine historisch korrekte Antwort erhalten.
Kommt drauf an nach was du gefragt hast.
Aber ok das gehört nicht hier her.
-
Original von Bruder Ultrecht
@ravensberg1280
Ok ich meinte eigendlich ob du Infos zu diesem "Plättchenrock" unter dem Kettenhemd hast.
Woher das Bild stammt weiß ich ja.
Und auch das dort nicht immer alles 100%ig korrekt sein kann.
Tach,
ok....wenn Du im 2. Bild die Zeichnung 5 meinst, dann ist das der normale Platenrock........der halt niemals unter der Kette getragen wurde.
-
Original von Johannes vom Gollenstein
Soweit mir bekannt ist, gab es in dieser Zeit kein Wildleder.
Wildleder entsteht durch Spaltung, damals war diese Technik wohl noch unbekannt.
Vorsicht.
Der erste Satz mag vielleicht stimmen.
Zum zweiten wäre zu sagen, dass die technischen Voraussetzungen für die Rauhlederherstellung nicht sehr hoch sein können.
Das typische Bekleidungsleder der nordamerikanischen Indianer (Hirschleder) war solches Rauhleder. Und die lebten ja quasi noch in der Steinzeit, als Amerika "entdeckt" wurde.
"Wildleder" im Mittelalter kann meiner Meinung nach nicht sicher ausgeschlossen werden; es war aber zumindest unüblich.
Ok. Zurück zum eigentlichen Thema ...
-
Original von ravensberg1280
Tach,
ok....wenn Du im 2. Bild die Zeichnung 5 meinst, dann ist das der normale Platenrock........der halt niemals unter der Kette getragen wurde.
ja schon klar.
Mir ist einfach diese Varriante mit den kleinen Plättchen nicht geläufig.
Ist die zumindest korrekt wenn man sie obendrüber trägt?
-
Ok, historisch gesehen sind die Metallteile innen.
Aber ist es nicht wesentlich praktische diese außen an zu bringen?
Das Leder Polster zusätzlich.
Die Nieten könnten bei unglücklichen Bewegungen dass Kettenhemd sprengen wenn die Platten innen liegen (bitte verbrennt mich nicht aber ich baue mir ein Unvernietetes)
Wenn man einen Stick abbekommt trifft man zuerst auf das Leder, und kommt da locker durch. An den Platten besteht die Möglichkeit das sie den Angriff aushalten.
Wenn sie also gehalten haben könnte eine abfallen, weil das Leder kaputt ist.
Wenn sie außen liegen würden, würde das nur passieren wenn die Platten es nicht aushalten.
Soviel zu meiner Meinung dazu.
Könnte mir vielleicht noch mehr Leute sagen wann ihres Wissens nach der Plattenrock aufgetaucht ist?!
Und wurden Erfindungen den sofort zu Papier gebracht wie heut, oder dauerte es nicht vielleicht ein paar Jährchen bis man auf die Idee kommt (persönliche Meinung)
-
Wenn es sich nicht bewährt hätte, hätte man Plattenröcke wohl kaum so gebaut wie sie eben gebaut wurden.
So oder so, der Plattenrock kam erst ende des 13.Jh auf.
Freilich darfst du dir deine eigenen Gedanken machen.
Dabei solltest du dir aber über eins klar werden:
Was für ein Hobby möchtest du betreiben?
Reenectment?
Living History?
Möchtest du einem Templer so darstellen wie er laut Belegen nun mal wahrscheinlich war?
Oder willst du einfach nur Mittelalerlich aussehendes Metal tragen?
Deine Gedankengänge und vor allem deine Vorstellung im Torhaus haben ungemein viel mit einem Neularper gemein ;)
Und das ist jetzt nicht beleidigend gemeint.
-
huhu.
kurz zum thema plattenrock.
das zwiebelprinzip des plattenrocks... also zuerst das leder, dann das metall hat eigentlich nur einen logischen hintergrund der sich sehr leicht durch praxisnähe belegen lässt.
und zwar verhält es sich so, dass ein stich in richtung rüstung, der auf das (logischerweise nicht hauchtünne) leder trifft, nicht am leder entlangruschts sondern allgemeinen nur das leder zerschneidet und hängenbleibt.
wenn die platten frei an der oberfläche liegen, wird es passieren, dass die klinge oder was auch immer zum stechen genutzt wird, an den platten entlang rutscht, bis es einen zwischenraum findet um zwischen den platten durchzurutschen. Rutschen ist beim obermaterial leder nicht möglich, da die klinge ins leder sticht und dann erstmal im leder steckt und nicht einfach solange weiterrutscht, bis ein zwischenraum zu finden ist.
identisch verhält es sich bei pfeilbeschuss.
logisch sähe es "cooler" aus, wenn das blanke metall auf dem körper glänzen würde.
aber die erfahrungen aus dem ersten kreuzzug haben ferner gezeigt, dass ein stoffüberzug über einer rüstung vor einer überhitzung schützt.
bsp: nimm einen blanken eisenhelm und lege ihn in die sonne.
dann nimm einen eisenhelm und wickle ihn in ein tuch ein und lege ihn in die sonne.
so nach 30 minuten dürftest du dir (im sommer bei hitze natürlich) einen sehr deutlichen unterschied merken.
also sowohl das Rutschverhalten der stichwaffen/geschosse sowie die wärmeentwicklung könnten der grund dafür sein, dass die rüstungen innen eisen - aussen leder und ggf. stoff waren.
und letztendlich war es eine modeerscheinung, über der rüstung den wappenrock zu tragen. und dieser wurde durch den platen abgelöst, was wiederrum eine erklärung für diese art der konstruktion erklären könnte.
--> ist natürlich jetzt alles von mir eine nicht mit quellenbelegen waaghalsige vermutung, die zum teil aus meiner erfahrung mit dieser art von Ausrüstung resultiert.
gruß felx
-
Original von Bruder Ultrecht
Was für ein Hobby möchtest du betreiben?
Reenectment?
Living History?
Möchtest du einem Templer so darstellen wie er laut Belegen nun mal wahrscheinlich war?
Oder willst du einfach nur Mittelalerlich aussehendes Metal tragen?
Zum ersten mal will ich Spaß haben, mit Freunden das Mittelalter so genau wie möglich erleben und dabei und unbeschadet bleiben.
Warum bin ich so scharf auf einen Plattenrock?
Nehmen wir mal an einer meiner Vorfahren hat im dritten Kreuzzug gekämpft.
Was will er hauptsächlich?
Genau, überleben.
Und darum hätte er sich einen Plattenrock angezogen (Hat er aber nicht, weil es die im dritten Kreuzzug nicht gab. Das hab ich mittlerweile auch verstanden)
Was will ich?
Unverletzt bleiben!
Meine unvorsichtigen/abenteuerlustigen Freunde und ich wollen Schaukämpfe betreiben.
Ich sehe das schon kommen, das einer verletzt wird.
Damals haben wir und mit Holzwaffe bekämpft.
Nach einer Woche gab es die erste Gehirnerschütterung.
Dann ein paar Jahre später haben wir Soft Air führ uns entdeckt.
Eine Kugel hat sich verirrt und hat mich aus dem Augenwinkel, perfekt durch die Lücke der Schutzbrille am Auge getroffen. *ballern1*
Hallo Herr Notarzt kennen sie mich noch?
Ich war vor 2 Jahren bei ihnen mit einer Gehirnerschütterung.
.
Mit Blankwaffen kann das aber weit gefährlicher werden.
Und deshalb wollen wir dieses mal vorsorgen, und uns nicht gerade mit dem Schwert gegen den Helm stechen.
.
Natürlich ist es "cooler" wenn die Metallplatten außen sind, aber da ist doch noch meine Waffenrock drüber also wird niemand mitbekommen das ich einen trage.
Allerdings ist das ein Widerspruch zu."mit Freunden das Mittelalter so genau wie möglich erleben".
.
Somit hat sich dieses Thema erledigt, und ich bitte einen Mod diesen Thread zu schließen.
Mit freundlichen Grüßen Roland
Übrigens, es braucht sich keiner angesprochen zu fühlen *alleswirdguut*
-
Wie währs den erstmal mit ner vernünftigen Ausbildung, reichlich trainning und
ein klitzekleines bisschen sachverstand bevor ihr mit den Flacheisen auf euch einprügelt ?
mfg
Lazarus
-
Man beachte auch, das wenn jemand die Platten außen auf dem Leder getragen hätte, man im richtigen Gefecht bei Stoß und Stich, sowie Pfeil und Bolzenbeschuß aus naher Distanz, so richtig schön hätte zielen können. Denn man kann ja genau sehen, wo das Metall schützt und wo der Schutz endet.
Ist das Metall darunter, müßte man erst abschätzen/rätseln und könnte höchstens nach den Nietköpfen suchen. Würde im Kampfgeschehen natürlich zu lange dauern.
Dem Entgegen steht der sogenannte Plattenrock des Zacharias Hader(er) aus der Zeit um 1350, bei dem das Eisen außen (!) angebracht ist. Hier ist aber deutlich zu sehen, das dieser aus der Zeit stammt, wo man gelernt hat, das Metall zu plattnern, sprich dem Körper anzupassen (wie später bei der Ritterrüstung eben).
Mein Problem beim Bau meines Plattenrocks war der Abstand der Platten. Beim ersten Feldversuch hatte sich herausgestellt, das Sie beim zu dichten Abstand gegeneinander drückten oder sich an den Nieten verkeilten und man sich nicht mehr richtig bücken und bewegen konnte.
Ich habe meinen nach den Abbildungen von Lehnart gebaut. Die Abbildungen zeigen ihn zwar um das Jahr 1290 ABER wer auch mal den Text dazu liest (!), weiß das der Plattenrock vielfach schon in der ersten Hälfte (!) des 13. Jahrhunderts erwähnt wird.
In der Verschronik über die Schlacht von Worringen ( 1288 ) wird bei der Bewaffnung des Fußvolks zigmal an vierschiedenen Stellen der Plattenrock erwähnt und nur einmal die Halsberge.
Wenn eine Waffe oder eine Rüstung nicht nur einmal sondern in so einer Häufigkeit von 1250 (Mauritius) bis 1288 (Worringen) auftrat, kann man mit Sicherheit davon ausgehen, daß es sie in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts, wenn auch in der Form der Abbildungen aus der zweiten Hälfte, gab. Und man kann es, zumindest durch Texte, auch belegen.
-
Tach,
@sigfrud:
hast du die entsprechenden Textpassagen vorliegen?
Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mir sagen könntest wo ich die finden kann.....
Vielen Dank.
-
@ravensberg: Heelu schreibt von "platen" in 3791, 4825, 6251 und 8743. Von "halsberge" in 6259.
-
Tach,
neee, ich habe das nicht richtig ausgedrückt......hast Du die Textpassagen für das frühe 13., also vor 1250?
sorry.. *smoky*
-
@ Graf Roland
Ich komme nicht umher zu fragen wie alt du den bist.
Damit will ich dich nicht als albernen Jungspund diskreditieren, aber deine Einstellung erscheint mir doch ein klein wenig merkwürdig.
Ansonnsten kann ich nur das zietieren was Lazarus von Akkon bereits schrieb:
Wie währs den erstmal mit ner vernünftigen Ausbildung, reichlich trainning und ein klitzekleines bisschen sachverstand bevor ihr mit den Flacheisen auf euch einprügelt ?
Wenn man sich schon ne Gehirnerschütterung einfgängt muss ja irgnwo ne Diskrepanz herschen.
Wenn ihr euch einfach nur prügeln wollt, dann beschägtigt euch mal mit der SCA.
-
Original von Bruder Ultrecht
@ Graf Roland
Ich komme nicht umher zu fragen wie alt du den bist.
Damit will ich dich nicht als albernen Jungspund diskreditieren, aber deine Einstellung erscheint mir doch ein klein wenig merkwürdig.
Ansonnsten kann ich nur das zietieren was Lazarus von Akkon bereits schrieb:
Wie währs den erstmal mit ner vernünftigen Ausbildung, reichlich trainning und ein klitzekleines bisschen sachverstand bevor ihr mit den Flacheisen auf euch einprügelt ?
Wenn man sich schon ne Gehirnerschütterung einfgängt muss ja irgnwo ne Diskrepanz herschen.
Wenn ihr euch einfach nur prügeln wollt, dann beschägtigt euch mal mit der SCA.
Ich bin 16 Jahre alt.
Jetzt kommts:"Du bist noch zu jung für dieses Hobby"
Ich habe jetzt noch 2 Jahre Zeit meine Ausrüstung zu komplettieren, und zu trainieren;)
Roland
-
Ich würd sagen genau das richtige Alter um in nem Verein mit nem qualifizierten Lehrer Schwertkampf zu lernen *gg*
mfg
Lazarus
-
...oder das perfekte Alter um als Knappe alles von Grundauf zu lernen!^^
Gruß
William
-
Ich kenne leider weder einen Schwertkampfverein in Darmstadt, noch einen darmstädter Ritter bei dem ich als Knappe lernen könnte :(
-
Also das kann ich mir nun überhaupt nicht vorstellen.
Darmstadt ist ja nun kein 1000 Seelen Kaff.
Gut Historisches fechten ist nicht grad weit verbreitet, muss aber auch
nicht sein.
Ich denk mal Kendo oder Tai Chi sowas wird doch bestimmt angeboten....................................
wird :
http://shaolin-hessen.de/?page_id=81
geht ja in erster Linie erstmal um den sicheren Umgang mit der waffe.
mfg
Lazarus
-
@ravensberg: brauche dafür ein bißchen Zeit. Als ich mir den Plattenrock baute, hatte ich vorher daüber schon einmal recherchiert aber das ist jetzt drei Jahre her.
Lehnart schreibt aber auch in seinem ersten Band "Kleidung und Waffen" direkt
davon, daß es etliche textliche Erwähnungen davon gibt, die in die erste Hälfte des 13. Jahrhunderts datieren.
Hab am Mo `ne Klausur in Wirtschaftsprivatrecht :-(
kann also dauern oder Di werden....
Gruß
Siegfrud
-
Ich kenne leider weder einen Schwertkampfverein in Darmstadt, noch einen darmstädter Ritter bei dem ich als Knappe lernen könnte
...
das rudel.
http://www.daigose.de/rudel/
ne bessere adresse kannst dir gar nicht wünschen !!
die sind alle aus darmstadt.
-
@ravensberg, hier ein kurzes Zwischenergebnis:
Im Zusammenhang mit seinen Minnetexten im "Frowendienst" (frauendienst) spricht Ulrich von Liechtenstein in der "Venusfahrt" (1227) bereits von einem zusätzlichen Brustschutz in Form von "blaten".
Ich hatte aber irgendwo noch andere Sachen gefunden.
Gruß
Siegfrud
-
Servus zusammen,
Die 1. Abbildungen, bzw. Datierungen für Platen sind ca. um 1260 AD. (Plastik des hl. Mauritius)
So oder so, der Plattenrock kam erst ende des 13.Jh auf.
Heiko Brandl datiert die Statue des Hl. Maurizius in seinem Buch bereits auf einen Zeitraum zwischen 1240 und 1250. Auch wenn es (wie andere Fachleute sie datieren) 1260 wäre, tendiert das erste Erscheinen eher zur Mitte des 13. Jhdts. hin, als zum Ende.
(Quelle: "Die Skulpturen des 13. Jahrhunderts im Magdeburger Dom", von H. Brandl, Michael Imhof Verlag, 2009, S. 226, ISBN 978-386568533-9 )