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Templerfakten => Historische Templer => Thema gestartet von: Berthold von Krukow am 15. Januar 2007, 12:16:54
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(http://northernway.org/school/templars/TemplarNun.jpg)
Dies historische Darstellung fand ich in einem Artikel, indem es um einen "Schwesternorden der Tempelritter" ging. Sie nannten sich "Töchter Tsions" und sollen entweder Frauen von Templern bzw. deren Töchter gewesen sein. Sie habennach dem ihre Männer bzw. Väter dem Orden beigetreten sind in dieser Schwesternschaft Zuflucht gefunden.
Ist da jemandem etwas bekannt drüber?
Gruß Berthold
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Hallo,
unter Tsion finde ich gar nichts. Zion ist ja bekannt, aber das meinst du nicht oder?
Schwestern Unserer Lieben Frau von Sion, kurz Sionsschwestern, ein 1843 in Frankreich entstandener katholischer Frauenorden, der sich besonders um den jüdischen-christlich Dialog bemüht.
Gruß
Daniel
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Salve Bruder Daniel,
der Artikel war auf englisch und da hieß der Orden "Daughters of Tsion" oder "The Ladie Templars".
Ich nehme mal an, daß Tsion das gleiche meint wie Zion oder Sion und nur eine andere Lautumschreibung ist.
Gruß Berthold
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Schau dir mal diese Links an:
http://www.sion.org//Wurzeln.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Zion
http://de.wikipedia.org/wiki/Zionismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Dormitio
Im 12. Jahrhundert errichteten die Kreuzfahrer auf den Ruinen eine Kirche unter dem Namen Sancta Maria in Monte Sion, die nach der Niederlage der Kreuzfahrer um 1200 von den muslimischen Herrschern zerstört wurde.
Allerdings habe ich nichts aus der zeit der historischen Templer gefunden.
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Hallo Berthold!
Ich habe dasselbe Bild auf dem Titel einer italienischen Übersetzung von Jonathan Riley Smith gesehen. Hier werden die Illustrationen "Cavalieri e dama dell´ Ordine dei Templari" genannt. (Miniatura del XIV. sec.) Oxford, Bodleian Library.
Meinen Standpunkt und die entsprechenden Regeln kennst du. Sollte irgendetwas über eine "Kongregation von Templerinnen" aus dem Verborgenen auftauchen, wäre das eher Sensationell.
Aber weder die Regel, noch die Statuten, wurden für Templerinnen geschrieben. Weder die Quellen wie Wilhelm von Tyrus oder andere, noch die Sekundärliteratur des 17., 18. oder 19. Jahrhunderts erwähnt Ordensschwestern. Auch die umfangreiche Literatur zum Prozeß erwähnt Frauen mit keinem Wort.
Also eher doch ein anderer Frauenorden? Immerhin trägt die Dame unter dem weißen Mantel blaue Kleidung und auf dem Mantel ein lateinisches Kreuz!
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Es gab tatsächlich Frauen im Templerorden... sogenannte Konferierte. Diese gehörten zwar nicht wirklich dem Orden an, aber immerhin durften sie ihn unterstützen. Sie waren dann so etwas wie Spender mit Titel. Diese gab es natürlich auch als männlichen Part. Aber Nonnen... das wäre mir neu.
Allerdings hatten die Hospitaliter und die Deutschherren ja auch Frauen in ihren Reihen. Eventuell hat sich der Templerorden dem ja angepasst!
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Berhold meinte ja auch
Original von Berthold von Krukow
"Schwesternorden der Tempelritter"
Also getrennter Orden oder nicht?
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Ich denke es könnte ein extra geschaffener Orden für weibliche Angehörige der Templer gewesen sein.
DAUGHTERS OF TSION
Historically, the Daughters of Tsion (besides being a very well kept secret) were made up of the following kinds of women: sisters, mothers and spouses---even daughters of the Knights, and sometimes girlfriends or just a female friend with whom they had a purely platonic relationship. During most of their public history the Knights were forbidden to marry and celibacy was required, the latter never seriously enforced. As the Order grew in the mid 1100's the Knights went along with the semblance of celibacy in order to appease the Catholic Church whose endorsement they needed to survive in dark age politics. If the all-powerful church didn't approve of your work, you were a heretical order and were burned at the stake. And besides, you couldn't survive economically, either! They were ostensibly a monastic order and did indeed live in preceptories (monasteries) all over Europe. Yet according to historians and Templar experts the first Grand Master, Hugh de Payens was married to a mysterious and beautiful heiress of the Saint Clair (Scottish Sinclair) family. See Dafoe and Butler's book, The Knights Templar Revealed, formerly titled the Templar Continuum, and required reading for our advanced Templar initiates. The existence of "Templar nuns" was an historical fact, one is pictured below left.
(hier war dann das Bild von oben)
Soweit der Text.
Gruß Berthold
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Ich habs mal versucht frei zu übersetzen mit meinem Schulenglisch :) Sehr mysteriös der Text!
Original von Berthold von Krukow
DAUGHTERS OF TSION
Historically, the Daughters of Tsion (besides being a very well kept secret) were made up of the following kinds of women: sisters, mothers and spouses---even daughters of the Knights, and sometimes girlfriends or just a female friend with whom they had a purely platonic relationship. During most of their public history the Knights were forbidden to marry and celibacy was required, the latter never seriously enforced. As the Order grew in the mid 1100's the Knights went along with the semblance of celibacy in order to appease the Catholic Church whose endorsement they needed to survive in dark age politics. If the all-powerful church didn't approve of your work, you were a heretical order and were burned at the stake. And besides, you couldn't survive economically, either! They were ostensibly a monastic order and did indeed live in preceptories (monasteries) all over Europe. Yet according to historians and Templar experts the first Grand Master, Hugh de Payens was married to a mysterious and beautiful heiress of the Saint Clair (Scottish Sinclair) family. See Dafoe and Butler's book, The Knights Templar Revealed, formerly titled the Templar Continuum, and required reading for our advanced Templar initiates. The existence of "Templar nuns" was an historical fact, one is pictured below left.
TÖCHTER von TSION
Historisch, die Töchter von Tsion (außer, ein sehr gut behaltenes Geheimnis zu sein), wurden aus den folgenden Arten von Frauen zusammengesetzt: Schwestern, Mütter und Ehegattinnen---sogar Töchter der Ritter, und manchmal Freundinnen oder gerade eines weiblichen Freunds, mit dem sie eine rein platonische Beziehung hatten. Während des grössten Teiles ihrer öffentlichen Geschichte wurde den Ritter verboten sich zu verheiraten und den Zölibat einzuhalten,
the latter never seriously enforced
wurden nie ernsthaft eingehalten?
Weil die Ordnung Mitte der 1100er Jahre wuchs, gingen die Ritter zusammen mit dem Anschein des Zölibats, um die Katholische Kirche zu beruhigen, deren Unterstützung sie in der mittelalterlichen Politik brauchten zum überleben. Wenn die allmächtige Kirche Deine Taten nicht schätzte, warrst du ein Ketzer und wurdest verbrannt. Und außerdem konnten Sie nicht wirtschaftlich überleben ohne die Kriche! Sie waren scheinbar eine klösterliche Ordnung und lebten wirklich in preceptories (Kloster) überall in Europa. Und doch gemäß Historikern und Templer-Experten war der erste Großmeister Hugh de Payens mit einer mysteriösen und schönen Erbin des Heiligen Clair (schottischer Sinclair) Familie verheiratet. Sieh Dafoe, und das Buch des Butlers, Der Ritter-Templer Offenbart, betitelte früher das Templer-Kontinuum, und ein "MUSS" für jeden Templerinitiaten Die Existenz von "Templer-Nonnen" war eine historische Tatsache, einer wird unten link geschildert.
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Hmmm... konnte leider in meinem Ordensverzeichniss (verfasst 1888) nichts über diesen Orden finden... sehr rätselhaft!
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Liebe Freunde!
Da ist nichts zu finden in einem Ordensverzeichnis aus dem 19. Jahrhundert. Habt ihr euch schon die entsprechende Internetseite angeschaut?
Mit dem Suchbegriff "daughters of tsion" kommt ihr auf eine Amerikanische Prediger-Webside, unter dem Namen "Neuer Orden der Templer und der Töchter von Zion".
Diese Predigervereinigung stellt eine eigene Geschichtstheorie auf. Deshalb ist er auch so schön mysteriös. Wenn ihr dem ernsthaft in sachen historischer Templerorden nachgeht, dann könnt ihr auch den Herrn der Ringe als Historisch betrachten.
Das kann doch nicht euer Ernst sein? Weibliche Angehörige der Templer, soferne sie in ein Kloster eintraten, taten dies bei den Zisterzienserinnen. Wozu ein eigener Orden?
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Wir behaupten nicht das es stimmt. Wir gehen dem nur nach...
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Leider ist die Seite, von der die Abbildung der Nonne stammt nicht vollständig erhalten bzw. abgebildet.
Sonst könnte man eventuell aus dem Text etwas genaueres erfahren. Denn zumindest die Abbildung schein historischen Ursprung zusein.
Jedenfalls ist es eine interessante These. Was die Amis heute daraus machen, steht (leider wiede mal) auf einem ganz anderen Blatt. Wer keine eigene Geschichte hat, kein eigenes Land und nicht mal eine eigene Sprache besitzt, ist nach UN-Definition nicht mal eine Nation. Da wird an der Historie gern ein wenig gebastelt.
Dennoch lohnt es sich ja solchen Hinweisen nachzugehen. Auch auf die Gefahr hin, daß sie sich am Ende als Sackgasse entpuppen.
Gruß Berthold
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>> ...Yet according to historians and Templar experts the first Grand Master, Hugh de Payens was married to a mysterious and beautiful heiress of the Saint Clair (Scottish Sinclair) family...<<
Wer das glauben will -
Die Folgen des "Da Vinci Code" lassen grüßen... *jokely*
Ich denke, bei der oben abgebildeten Dame handelt es sich um eine Angehörige des Hospitals (Johanniterin/Malteserin/Hospitaliterin)!
Ein Templerkreuz trägt diese Dame ganz gewiss nicht auf dem Umhang -
Martí
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Ich kenne allerdings auch Abbildungen, auf denen Templer ebenfalls nur ein einfaches Balkenkreuz tragen. Vieleicht trugen die Templer regional unterschiedliche Kreuze. Die Schwestern des Hospitals trugen so weit ich weiß schwarze oder braune Gewänder. Die spekulation über Frauen im Templerorden würde ich trotz allem nicht einfach von der Hand weisen, da ja auch die anderen Ritterorden Frauen in ihren Reihen zuließen (zumindest im Krankenpflegebereich). Die Templer besaßen immerhin eigene Hospitale und die Krankenpflege wurde im Mittelalter hauptsächlich als Frauenaufgabe betrachtet (Außnahmen waren Ärzte und einige Heiler). Daher könnte ich mir Frauen zumindest als Pflegerinnen iin einem Templerspital vorstellen...
Gruß
Bruder Henrie
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Hallo Brüder,
möglicherweise handelt es sich nicht um eine Darstellung einer Templernonne.
Man müsste das komplette Bild mal vergrößert sehen könne. Dann wäre es auch möglich, die Bild-Inschrift zu entziffern und wäre somit schon ein gutes Stück weiter.
Soweit ich weiß, taucht das Bild auch in einer Abhandlung über Frauen bei den Templern von Helen Nicholson auf.
Diese Figur hier erinnert mich aber eher mit ihren Attributen an eine Marienstatue, die von der Darstellung etwas aus dem Rahmen des Üblichen fällt.
Das blaue Gewand unter dem Mantel ist seit je her ein Darstellungsmittel für die Jungfrau Maria.
Könnte es also nicht eher so sein, dass diese Statue nun eben die Muttergottes zeigt, die der Maler in ein Templergewand gekleidet hat? Schließlich ist sie ja der Liebling der Templer. Möglicherweise sollte somit die Verbundenheit des Ordens mit ihr dargestellt werden.
Denn wenn es wirklich "Templernonnen" gegeben hätte, hätten sie sich doch dann auch entsprechend der Ordensregel kleiden müssen. Und da steht nix von blauen Gewändern drin.
Schade, dass gerade kein Kunsthistoriker da ist, der mal sein Fachwissen dazu abgeben könnte.
Gruß
Gabi
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Vielleicht hilft das ein wenig weiter:
>>Dei cavalieri dell'ordine Ospitaliere, miniatura. Oxford Bodleian Library<<
viele Kreuze (http://www.laquilax.com/Sito%20prova%202/web-content/p%20S%20foto.html)
Die Seite etwas nach unten rollen...
Martí
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Die Bezeichnung ist italienisch (wenn auch falsche Sprachweise) und bedeutet, dass es sich um einen Orden des Hospitals handelt. Dies bedeutet nun jedoch nicht, dass es sich hierbei um den Ritterorden der Hospitaliter (Johanniter/ Malteser) handelt, denn es gab mehrere Orden mit dieser Bezeichnung im heiligen Land. Daher auch das rote Kreuz auf weißem Grund auf den Bildern.
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Ich merke schon, hier hab ich wieder mal eine heiße Diskussion angezettelt (was durchaus beabsichtigt war) aber ich gewinne immer mehr den Eindruck, daß man hier gern bereit ist Spekulationen zu akzeptieren, die in das eigen Bild vom Orden passen. Hingegen wird hier alles sofort ad absurdum geführt was nicht sein darf.
Danke für die konstruktive Diskussion. Bruder Henry, ich fürchte, wir bleiben alleine mit unserer Ansicht, daß auch ein Orden wie die Templer nicht auf die Frauen, ihr Wissen und Können verzichten konnte, so ziemlich alleine hier.
Ich hab auch nie den Verdacht geäußert, daß es sich um "Templerinnen" handelt. So wie ich den Artikel verstanden habe, handelt es sich um einen Orden, der vielleicht von den Templern in´s Leben gerufen wurde, eben um ihren weiblichen Angehörigen die notwendigen Sicherheiten zu geben,vielleicht auch unter seinem speziellen Schutz stand, sonst aber ein völlig separater Orden war.
Auch wennsich einige das hier nicht vorstellen können - auch Tempelritter hatten Mütter, Tanten, Schwestern und mancher eben auch eine Frau, die versorgt werden mußten, wenn er in´s gelobte Land zog, um sich mit den Sarazenen zu hauen.
In den Regeln ließt man zwar, daß verheiratete Brüder einen Teil ihres Vermögens dem Orden abtreten und den anderen zum Unterhalt ihrer zurückgebliebenen Frauen belassen, dochwie das konkret auszusehen hatte steht nirgens. So nach dem Motte: Alte ich geh jetzt zu den Templern, das halbe Haus, ne halbe Kuh und eins von den Schweinen sowie die Hälfte unserer Barschaft gehört Dir. Sieh zu, wie Du damit klar kommst, bis ich vielleicht irgendwann und womöglich in einem Stück zur Dir zurückkehre, so wird´s ja wohl nicht gewesen sein. Also warum nicht einen Orden/ Kloster gründen, der den Angehörigen vorbehalten ist, man blieb doch auch sonst unter sich.
Naja, egal, macht damit was ihr wollt.
Berthold
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Diese weiblichen Angehörigen können aber jedem anderen Frauenorden beigetreten sein oder sie wurden Beginen.
In Osthofen(Rheinland-Pfalz) war die Templerkomturei Mühlen, direkt daneben ein Zisterzienserinnenkloster. Da hätte so eine Frau z.B. hingehen können.
Hätte es diesen Tsion-Orden gegeben, müsste es sich was über ihn finden lassen. Ich denke, dass sich da mal wieder jemand was aus den Fingern gesogen hat.
Gruß Heinrich
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Original von Heinrich von Hohenfels
Hätte es diesen Tsion-Orden gegeben, müsste es sich was über ihn finden lassen. Ich denke, dass sich da mal wieder jemand was aus den Fingern gesogen hat.
Gruß Heinrich
Nicht unbedingt... es hat in der zeit zwischen 1100 und 1300 sehr viele geistliche Orden gegeben und nur ein Bruchteil von ihnen ist heute noch bekannt. Einige sind einfach in vergessenheit geraten, da alle Aufzeichnungen über sie verloren gingen. Nur das Wissen über die größeren Orden ist erhalten geblieben...
Also ist die Existenz eines Ordens mit diesem Namen nicht ganz von der Hand zu weisen... auch wenn man die Existenz nicht beweisen kann.
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@Bruder Berthold: Du bist nicht allein mit Deiner Ansicht. Auch ich gehe davon aus, das Frauen im Orden beschäftigt waren. Sicher nicht als Ordensritter, aber es ist durchaus vorstellbar in arbeitenden bzw. verwaltenden Positionen.
Allerdings habe ich bis auf Demurger keine weiteren Quellen.
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Also ich bin bis dato davon ausgegangen, das unser allzeit gern zitierter Osprey Knight Templar 1120 Recht hat wenn er (übersetzt, das Original hab ich leider gerade nicht zu Hand) schreibt:
In Europa gab es sogar einige Schwestern. Es gab ein oder zwei Nonnenkloster unter der Aufsicht des Ordens, ebenso wurden Frauen als „Schwestern“ bezeichnet, die in oder nahe den Häusern der Männer wohnten. Diese Frauen führten ein religiöses Leben oder hatten religiöse Versprechen zu erfüllen, sie wurden jedoch von den Brüdern des Ordens isoliert. Die Rolle dieser Schwestern war es, den Kriegern spirituelle Unterstützung zu geben, indem sie für das Werk des Ordens beteten. Von ihnen wurde nicht erwartet dass sie kämpften, sie folgten der traditionellen Lebensweise von Nonnen.
Vielleicht haben wir mit o.g. Bild eine eben solche Frau?
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Salve Lena,
danke für Deinen Hinweis. Endlich ein Anhaltspunkt mit konkreter Quellenangabe.
Ich mag zwar den Demuggel nicht, aber diesmal hat er mir / uns geholfen.
Gruß Berthold
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Original von Lena von Schönau
Also ich bin bis dato davon ausgegangen, das unser allzeit gern zitierter Osprey Knight Templar 1120 Recht hat wenn er (übersetzt, das Original hab ich leider gerade nicht zu Hand) schreibt:
In Europa gab es sogar einige Schwestern. Es gab ein oder zwei Nonnenkloster unter der Aufsicht des Ordens, ebenso wurden Frauen als „Schwestern“ bezeichnet, die in oder nahe den Häusern der Männer wohnten. Diese Frauen führten ein religiöses Leben oder hatten religiöse Versprechen zu erfüllen, sie wurden jedoch von den Brüdern des Ordens isoliert. Die Rolle dieser Schwestern war es, den Kriegern spirituelle Unterstützung zu geben, indem sie für das Werk des Ordens beteten. Von ihnen wurde nicht erwartet dass sie kämpften, sie folgten der traditionellen Lebensweise von Nonnen.
Vielleicht haben wir mit o.g. Bild eine eben solche Frau?
Liebe Lena!
Steht das oben angeführte im Osprey-Buch oder bei Demurger. Trotz vielem nachdenken ist mir im Moment nicht klar, wo ich das finden könnte. Wenn das bei Demurger steht, bitte um ungefähre Angabe wo oder welche Quellen er zitiert.
Danke für Deine Hilfe!
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Eiskalt erwischt, wie gesagt, ich habe gerade das Original-Buch nicht zur Hand, sondern nur eine deutsche Übersetzung (die ersten paar Seiten, an denen ich mich mal für unsere nicht sooo englisch-fitten Brüder gewagt habe).
Es ist dieses annähernd A4 große Heft Osprey Knight Templar 1120-1312, das Zitat steht ziemlich weit vorne, unter Anwerbung und Aufnahme (Recruitment and Admission ab Seite 10)
Vielen Dank an die Erfinder des www! Hier mal der Link:
http://www.amazon.de/gp/reader/1841766704/ref=sib_dp_pt/028-7641208-3882146#reader-link
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Salvete Schwestern und Brüder,
also ich weiß nicht so gern ich es so hätte, ich glaube nicht, dass der Templerorden Frauen in seinen Reihen hatte. Zumindest nicht dort wo Brüder lebten und wohnten. Die Regeln sehn nicht sehr aufgeschlossen gegn Frauen aus:
Artikel LIV
Es ist hinfort nicht gestattet, Schwestern zu haben.
Es ist gewisz gefaehrlich, weyterhin sich Schwestern anzuschlieszen, da der alte Feynd sehr viele durch den Verkehr mit Frauen vom rechten Pfad zum Paradies abgebracht hat. Deshalb, teuerste Brueder, sey es in Zukunft nicht gestattet, diese Gewohnheyt beyzubehalten, damit die Bluete der Reynheyt immer unter euch aufscheyne.
und
Sie sollen eyner Frau nicht ins Angesicht schauen.
Wir halten dafuer, dasz es eynem jeden Ordensmann gefaehrlich ist, das Angesicht eyner Frau zu sehr zu betrachten, und daher nehme sich keyner von den Bruedern heraus, eyne Witwe, eyne Jungfrau, seyne Mutter, seyne Schwester, seyne Tante oder irgendeyne andere Frau zu kuessen. Die Ritterschaft Christi soll also Frauenkuesse fliehen, durch welche die Maenner oefters in Gefahr zu kommen pflegen, damit sie mit reynem Gewissen und in sicherem Leben allezeyt im Angesicht Gottes zu verbleyben imstande sind.
Vielleicht war diese Schwestern von Tsion (sofern es sie gab) ein Beiname jener Frauen die in Klöster gegangen sind nachdem ihr Mann, Bruder, etc. zu den Templern ging.
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Ich habe mal den Absatz abgetippt, der über diese Nonnen handelt. Tatsächlich behaupten die Autoren, dass es Nonnen im Orden gab. Zwar getrennt von den Brüdern aber Teil des Ordens. Oder interpretiere ich den Text falsch? Leider geben die Autoren keinerlei Quelle an, was es schweirig macht ihre Behauptungen nachzuvollziehen. Lest selbst:
Knight Templar 1120-1312 (Osprey) S.10-11
....There where one or two nunneries under the Order's supervision, as well as some women called 'sisters' living near to or in male houses of the order, who had made religious vows and followed aa religious lifestyle, but who where segregated from the brothers of the Order. The role of these sisters was to give spiritual support to warriors by praying for the work of the Order. They where never expected to fight; they followed a lifestyle like that of traditional nuns. In addition, there where various associate members, men and women, attached to the Order who made regular donations and possibly hoped to join the Order in future, but had not taken full religious vows....
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Der Absatz besonders der erste Satz kann auch einfach nur bedeuten dass der Orden das Patronat für zwei Nonnenklöster hatte.
gruß Neithan
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Ich würde "supervision" eher mit "Verwaltung" oder "Kontrolle" im weitestgehend wirtschaftlichen Sinn sehen/übersetzen. Es ist jener Ausdruck der im Englischen speziell für die Verwaltung von Mühlen, Bergwerken, Wirtschaftseinrichtungen u.dgl. verwendet wird.
Und weder Müller noch Knappen waren deshalb Ordensmitglieder...
Und dass sich unter den Eintritts-Schenkungen mancher Templer nicht nur Wälder, Geld und Felder sondern auch manche Häuser und Burgen, und möglicherweise auch ganze Klöster, ist gut in einer Zeit vorstellen, wo Stiftung und Unterhalt dieser Einrichtungen gottgefällig und strafmildernd für die Zeit nach dem Kämpfen angesehen wurde.
Jedenfalls aber scheinen die Quellen sicher nichts nahezulegen, was die Darstellung einer Templerin im gemeinsamen Lager auch nur ansatzweiose irgendwie begründen könnte.
biedermann
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Original von Lena von Schönau
Eiskalt erwischt, wie gesagt, ich habe gerade das Original-Buch nicht zur Hand, sondern nur eine deutsche Übersetzung (die ersten paar Seiten, an denen ich mich mal für unsere nicht sooo englisch-fitten Brüder gewagt habe).
Liebe Lena!
Keinesfalls wollte ich dich mit meiner Frage in Verlegenheit bringen. Ich kenne dieses Osprey-Buch nicht. Es scheint sich aber um neuere Literatur zu handeln. Sind in diesem Buch Quellenangaben zu finden?
In dem netten Buch "Die Templer" von Gomez (Andrea Press) sind ja z.B. auch keine Quellen zu finden.
Daher befrage ich zu solchen Themen lieber jene Abhandlungen, die auch mittelalterliche Quellen und Chronisten zitieren.
Jetzt stellt euch einmal die Chronik des Wilhelm von Tyrus vor, der den Templern nicht sehr gewogen war. Was hätte der wohl alles zum Thema Templer und Templerinnen zu sagen gehabt, so es welche gegeben hätte.
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Hallo,
nein leider werden zu diesem Text keine Quellen gegeben.
Gruß,
Daniel
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Na da wird es wohl mal Zeit auch ein anderes Buch aufzuzählen.
Ich schätze die meisten kennen Alain Demurger
in seinem Buch . "Die Ritter des Herren"
ISBN 3406502822
steht auf Seite 108 :"alle Ritterorden einschließlich der Templer haben es akzeptiert "Schwestern" und consores aufzunehmen."
auf Seite 109
Der Templerorden, der sich von allen geistlichen Orden am stärksten gegenüber Frauen abschottete , bietet anderseits das deutlichste Beispiel einer Doppelorganisation.
Ermengardad Oluja wurde 1198 zur Komthurin(preceptrix) der Kommende Rourell(im Erzbistum Tarragona) ernannt.
Wie es für Alain Demurger üblich ist sind guten Quellenangaben dazu angegeben.
Dies soll nur widermal zeigen das in 200 Jahren Geschichte in der ganzen zur der Zeit bekannten Welt der Orden so manche Ausnahmen hatte und nicht alles über einen Eamm zu scheren ist.
Es gibt natürlich Sachen die da nicht reinfallen .zB Frauen im weißem Habbit wie unser lieber Schriftsteller Hohlbein es in seinen Büchern schreibt.
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Lieber Dietrich!
Wenn du die Quellenangabe Demurgers hier hereinstellen könntest, wäre ich dir sehr dankbar.
Die entsprechenden Quellen lassen sich sicher in den entsprechenden Bibliotheken überprüfen, was ich gerne tun würde.
Danke.
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Ob in dem Buch Quellenangaben zu finden sind?
Soweit ich mich erinnere nicht, zumindest nicht als Fußnote!
Hinten sind sicher ein Haufen Bücher als Quellen angegeben, aber sicher nicht Themenbezogen!
Wie gesagt ich habe das Buch nicht mehr zur Hand...aber Nikolaus von Schleißheim aus diesem Forum wohl! (PN?)
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Pax,
andere Frage, woran erkenne ich dass das eine Frau ist?
salve
Richard
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Original von Richard von der Au
andere Frage, woran erkenne ich dass das eine Frau ist?
Einfach Augen aufmachen. Wäre mein Vorschlag.
Nunja in den beiden Quellen, in denen dieses Bild auftaucht (s.o.) wird diese Figur als Nonne/Schwester beschrieben. Das könnte ein unwesentlicher Anhalt sein. Aber sicher kann man sich da natürlich nicht sein.
Wenn man die Orginalquelle finden könnte, wäre es dann eindeutig?
Versuch Nr. 2 wäre, es einfach zu glauben - geht doch sonst auch immer.
Gruß Berthold
(http://www.laquilax.com/f8,2-g.jpg)
Aber zum Vergleich hier die Darstellung eines Bruders aus der selben Schrift.
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Hallo
Zuerst, alle verweisen nach Demurger. Er is gut, aber nicht der beste Historiker über Templer. Einer der beste ist Dr Nicholson, die an der Universität von Cardiff, Wales über 'Military Orders' Kurse gebt.
Sie hat übrigens das Buchlein für Osprey geschrieben. Helen Nicholson ist auch die grösste Spezialiste für Frauen in Militaire Ordens.
Es gab ganz bestimmt templernonnen, es gab sogar in Spanien eine praeceptrix (Frauliche Version von Praeceptor!). Alles können Sie nachlesen in:
‘Women in Templar and Hospitaller Commanderies’, in La Commanderie: Institution des ordres militaires dans l’Occident médiéval, ed. Anthony Luttrell and Léon Pressouyre (Paris: Comité des travaux historiques et scientifiques: 2002; ISBN 2-7355-0485-9), pp. 125-34.
In Gent war auch eine Templernonne, nämentlich 'Adelise', eine sehr reiche Fraue. Sie lebte im Tempelhaus, aber in ein getrenntes Teil von die Männer/Templer. Ich habe Kopies vom Templer-Dokumenten aus 13. Jahrhundert die das beweisen. In das Artikel von Nicholson, wird - glaube ich - auch diese Adelise genennt.
Mit freundlichem Gruss
Jan
http://www.tempeliers.be
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Salve Hosten,
diese Kopien zum Beleg der Frauen in den Orden, kannst Du das scannen und mir zusenden? Dies ist, auch in diesem Forum, ja immer wieder ein kontroverses Thema.
Übrigens ist http://www.tempeliers.be eine interssante Seite.
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Es bestreitet keiner, dass es "Schwestern" gab.
In Urkunden, auch in Deutschland, werden Frauen als "Schwestern" bezeichnet, die Landschenkungen gemacht hatten, also Affilierte waren.
Nur weil sie als "Schwestern" bezeichnet werden, waren es aber keine Templernonnen in Ordenskleidung. Verheiratete Gastritter waren auch "Brüder".
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Hallo Heinrich von Hohenfels.
Was machen Sie den mit diese Praeceptrix (Frauen-version von Praeceptor)? Ob diese Praeceptrix in Ordenskleidung rundspazierte, können wir jetzt nicht mehr wissen. Leider nicht. Aber warum sollte das nicht können. Bewohner von Tempelgebieden tragten manchmal ein Kreuz auf der Kleidung, in England gibt es vorbilder von Tieren die auch mit Kreuzen markiert wurden. Deshalb ist es auch gut möglich das Tempelnonnen spezielle Kleidung hätten.
Hallo Midan von Malterstorp
Ich kann den Artikel scannen. Ich glaube er ist in Englisch geschrieben, obwohl die gesamte Publikation Französisich ist. So geht das mit Internationale Colloquia. Steht Ihren Email auf dieser website?
Jan
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Original von Hosten
In Gent war auch eine Templernonne, nämentlich 'Adelise', eine sehr reiche Fraue. Sie lebte im Tempelhaus, aber in ein getrenntes Teil von die Männer/Templer. Ich habe Kopies vom Templer-Dokumenten aus 13. Jahrhundert die das beweisen. In das Artikel von Nicholson, wird - glaube ich - auch diese Adelise genennt.
Lieber Hosten!
Nachdem hier manche die Quellen ihrer Beiträge nicht nennen können oder wollen, einige ganz einfach lieber glauben als wissen, könntest du doch deine Beweise (siehe oben), ganz einfach vorlegen.
Damit wäre wahrlich allen geholfen und dieses Thema ein für alle Mal vom Tisch.
Danke!
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Nur weil eine Frau zum Orden gehörte und eventuell ein Kreuz trug ist damit noch nicht lange keine Nonne oder gar Templernonne!!!
gruß Neithan
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Wehrter Volfing , ich habe die Quelle angegeben, das Buch gibt es noch , auch zum ausleihen, suche dir andere zur Ausarbeitung deiner Quellen.
Wehrter Neithan, Nonnen laufen meist in einer Tracht rum , und gerade bei der oben genannten Person wird in Urkunden belegt das sie Schwester im Orden der Templer war und sogar als Zeuge benannt bei einer Ritteraufnahme!
Wehrter Hosten es kann sein das es mehrere gute Historiker über Templer gibt , Demurger gehört bestimmt dazu.
Heinrich langsam ist es nicht mehr schön mit Dir!
Mag ja sein das ich eine Pipi Lanstrumpf darstellung mache (wie du mal behauptest hast) aber ich versuche wenigstens noch dazu zu lernen.
du hast dein Bild der Geschichte und bist nicht bereit dazu zu lernen.
an Alle :
ein Quellennachweis nach Demurger hat bisher immernoch in diesem Forum gereicht , wenn jemand meint dies wiederlegen zu können, viel Spass!
Wie währe es wenn wir endlich von einander lernen wollen und nicht nur den anderen erklären das sie doof sind.
Viele Grüsse an die Angesprochenen
Dietrich
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Lieber Dietrich!
Ich habe höflich gebeten, ob du mir die Quelle, die Demurger in seinem Buch nennt (steht meistens auf der entsprechenden Seite ganz unten, kleingedruckt) mitteilen kannst. Demurger allein ist keine Quelle, denn er bezieht sich ja auf Dokumente, Akten, sonstwas.
Wenn du das Buch zur Hand hast und nicht extra nachsehen möchtest, hätte ein einfaches Nein völlig ausgereicht.
Sicher möchte ich dich nicht zum ausarbeiten meiner Quellen heranziehen. Wäre ja auch eine Zumutung.
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Original von Berthold von Krukow
Original von Richard von der Au
andere Frage, woran erkenne ich dass das eine Frau ist?
Einfach Augen aufmachen. Wäre mein Vorschlag.
Nunja in den beiden Quellen, in denen dieses Bild auftaucht (s.o.) wird diese Figur als Nonne/Schwester beschrieben. Das könnte ein unwesentlicher Anhalt sein. Aber sicher kann man sich da natürlich nicht sein.
Wenn man die Orginalquelle finden könnte, wäre es dann eindeutig?
Versuch Nr. 2 wäre, es einfach zu glauben - geht doch sonst auch immer.
Gruß Berthold
(http://www.laquilax.com/f8,2-g.jpg)
Aber zum Vergleich hier die Darstellung eines Bruders aus der selben Schrift.
Mach ich mach ich,
allerdings hab ich die Erfahrung gemacht, daß bei mittelalterlichen Bildern Männer oft relativ feminin dargestellt sind. Gerade etwas nicht zu glauben, weil es ein Anderer als der Künstler geschrieben hat ist bei mir eine Berufskrankheit.
Gruß
Richard
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Pax Brüder,
und das meine ich wörtlich. Scheinbar reizt dieses Thema die Gemüter. Bitte versucht emotionell Abstand zu gewinnen und greift andere nicht an. Dafür ist hier nicht der richtige Ort.
Führt bitte die Diskussion sachlich weiter und kritisiert andere wie ihr auch kritisiert werden wollt!
Ich behalte mir vor sämtliche Beiträge die andere persöhnlich angreifen von nun an zu ersatzlos zensieren.
Viel Spass weiterhin
Daniel
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@Dietrich, vielleicht habe ich mich nur unklar ausgedrückt.Eine Frau die zum Orden in welcher Art und Weise auch immer angehörte wird sicher ein entsprechendes Gewand getragen haben. Allerdings bleibt sie dann immer noch eine Schwester des Ordens und wird nur durch ihre zugehörigkeit zum Orden noch nicht zur Nonne oder gar zur Templernonne.
Denn Nonnen leben genau wie Mönche nach einer festen Regel, allerdings tauchen keine Frauen in der Templerregel auf,daher können sie sich nicht nach dieser richten. Es dürfte sich also bei den Frauen die hier immer wieder gern erwähnt werden um Affilanten des Ordens gehandelt haben. Also um Leute die zwar zum Orden gehören aber keine Vollbrüder sind.
Abschließend bleibt festzuhalten, dass es ein großer Unterschied ist, ob eine Frau zum Orden gehört und dies durch die Kleidung ausgedrückt wird, oder ob sie Nonne ist.
gruß Neithan
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Wie es zu der Bezeichnung "Praeceptorix" gekommen ist, muss man wohl in diesem Fall nachprüfen.
In einem anderen Thread wurde doch erwähnt, dass in dem Demurger steht, dass dieses Ehepaar Donaten waren, oder ?
Habe das Buch selbst nicht zur Hand um es nachzulesen.
Wenn sie Donaten waren, dann waren sie ja keine Mitglieder des Ordens, sondern schenkten sich ihm selbst. Es sieht so aus, als hätte diese Frau die Ländereien verwaltet, die sie dem Orden geschenkt hatte. Aber glaubt ihr wirklich, dass sie in einer weissen Ordenstracht rumgelaufen ist ? Wie schon geschrieben, den Punkt ob sie eine Donatin war, kann man ja klären.
@Dietrich: Die Quelle aus dem das Bild stammt, muss wohl erstmal überprüft werden, was zu dem Bild geschrieben steht.
Ich meine jetzt die Originalquelle und nicht diese Internetseite über den Tsionorden. Vor allem, aus welcher Zeit stammt diese Zeichnung.
Wenn es Belege für Frauen im Orden gibt, bin ich bereit diese zu akzeptieren, aber bisher fehlen diese Handfesten Belege.
Gruß Heinrich
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Ich finde es nur logisch, dass das Land von demjenigen verwaltet wurde,d er dies auch schon vorher gemacht hat - schließlich kennen die Leute dort den jeweiligen Herren und der Herr seine Leute; weiß also worauf es auf dem speziellen Gut ankommt.
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Hmmm... die Templer hatten doch einen starken Bezug zum heiligen Bernhard, der wiederum die Gottesmutter starkt verehrte. So viel ich weiß verehrte der heilige Bernhard die Frauen und verteufelte sie nicht. Somit wäre es dem Templerorden möglich gewesen, auch Frauen (wenn auch nicht ganz offiziell) aufzunehmen. Zu dem etwas rüden Ton in dieser Diskussion möchte ich nur kurz einmal die Regel zitieren in der es heißt:"... kein Bruder soll einen anderen zum Zorne reizen." Da viele von uns hier im Forum ja versuchen, den Templerorden darzustellen (und auch ansatzweise wie Templer zu leben), sollten wir uns alle dieses Zitat zu Herzen nehmen liebe Schwestern und Brüder!
Pax Fraters
Bruder Henrie
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Bruder Henrie hat Recht. Der Templer-Regel wiederholt immer das die Brüder sich "bellement et en paix" getragen müssen, oder "ruhig und friedensvol".
Volfing hat auch Recht. Quellen sind das wichtigste.
Hier folgen die Beweise:
In nomine Dei Patris. Ego, Açalaidis femina, dono et laudo corpus meum et animam meum Domino Deo et ad sanctam miliciam Iherosolimitani, qui voçatur Templum Salomonis (…)
Diese Akte datiert vom 29. Juli 1133 und beweist das Acalandis, femina oder eine Fraue (!) dono (=gebt, schenkt) "corpus meum" (=Ihr Körper) und "animam meum" (=Ihre Sole) dono (=Schenkt) an "Domino Deo" (=Gott der Vater) und "ad sanctam miliciam Iherosolimintni ..." (=die Hielige Militia aus Jerusalem die mann Tempel von Salomon nennt).
und dann geht es weiter:
ad Ipsos qui ibi sunt milites et in antea venturi sunt, ad servicium Dei facieudum subtus obedienciam de Ipso magistro (…)
in Dienst (oder servicium) von Gott und gehorsahm and der Magistor oder Magister oder Meister (Später Grossmeister genennt).
Sie stellt sich also in dienst von Gott und der Meister der Templer und schwert Obedienz! Also eine richtige Tempelnonne.
Und so geht das noch weiter. Sie tret in den Orden und wird emfangen durch Uguoni Rigualdi (kennen wir als Hugues Rigaud, einen sehr wichtigen Templer).
Natürlich brauchen Sie auch eine Quelle dafür:
Den Orignal ligt in Paris und ist publiziert in :
Cartulaire général de l’ordre du Temple: 1119-1150, recueil des chartes et des buls relatives à l’ordre du Temple, (Ed.) M. d’Albon, Paris, 1913-1922, 468 p. (Diese Akte steht unter Nr. LXVIIII auf Seite 51.)
Ein Kopie des Originales finden Sie in Perpignan (Frankreich):
Copie aus XIII. Jahrhundert liegt in Perpignan, Archives Départemantales in Cartulaire du Mas Deu, n° 219, fol. 135.
Dietrich zu Veynau hat auch Recht. Demurger ist ein guter Historiker, aber meine Meinung nach kopiert er zu viel aus andere Bücher die leider nicht in Deutsch übersetzt werden und nennt nicht immer die Quellen oder benutz unglaubwürdige Quellen. Schade für ein Historiker von der Sorbonne.
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Mit diesen Zeilen hast du lediglich bewiesen dass sie sich an den Meister des Ordens gebunden hat und nicht dass sie zur Templernonne wurde.
Denn die Floskel "ich diene Gott" wurde im Mittelalter recht häufig gebraucht auch ohne dass sie mit Mönchen oder Nonnen im Zusammenhang standen.
Beispielsweise behaupteten auch die Kreuzfahrer dass sie Gott dienen würden, dennoch waren sie keine Mönche. Das beste Beispiel ist Friedrich II. der auch sagte er dient Gott mit seinem Kreuzzug aber dadurch ist er jetzt kein Mönch geworden.
gruß Neithan
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Lieber Neithan!
Das sehe ich so wie Du. Da sind wir wieder bei den Donaten, nicht bei einem weiblichen Ordenszweig.
Aber: Hosten hat als einer der Wenigen hier wirkliche Fakten vorgebracht. Er beschäftigt sich mit den Quellen. Dafür gebührt ihm unser Dank.
Es ist nämlich ein Unterschied, selbst zu suchen (kostet viel Mühe und Geld), oder immer nur mäßige Sekundärliteratur zu zitieren und Spekulationen zu vertreten.
Dafür möchte ich ihm meine Hochachtung aussprechen.
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In nomine Dei Patris. Ego, Açalaidis femina, dono et laudo corpus meum et animam meum Domino Deo et ad sanctam miliciam Iherosolimitani, qui voçatur Templum Salomonis (…)
Nochmals für Volfing:
Acalaidis gebt Ihr Körper und Sohle an Gott und am Templerorden in Hände vom Hugues Rigaud.
Dass ist ein Eintritt im Templerorden. Klar.
Kreuzfahrer gebten niemals Ihre Sohle.
Wenn Sie das jetzt noch nicht verstehen, müssen Sie in Paris oder Perpignan ein Kopie anfordern, damit nach egalwelche Universität in Deutschland gehen, und die werden das dir erklären in besseres Deutsch als meiner.
Mehr kann ich jetzt nicht für Sie tun ...
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Hallo Jan,
vielen Dank für Deinen Einsatz. Mich hast Du mit Deinen Argumenten überzeugt, aber das war auch nicht schwer, weil ich es schon vorher gewußt habe.
Wie dem auch sei, wirst Du hier nicht jeden überzeugen können und das ist auch gut so. So bleibt die Diskussion kontrovers.
Ich für meinen Teil werde in Zukunft in meiner Komthurey weibliche Darsteller zulassen, wenn die eine Nonne im Templerhabit sein wollen. Das Bild bietet dafür ja eine ideale Vorlage.
Jeder mag das aber so halten, wie es ihm gefällt.
Gruß Berthold
P.S. Du hast da eine schöne Templerseite. Leider bin ich viel zu selten in Belgien, meine Frau hat dort Verwandte.
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Hallo,
das sind wirklich mal spannende Fakten. Leider wird mir gerade bewusst wie wenig es an guten material in deutscher Sprache gibt. Umso dankbarer bin ich Jan, dass er hier sein Wissen teilt.
Ich bin auf weitere Beiträge sehr gespannt!
Gruß
Daniel
ps: Jan deine Beiträge lassen sich wunderbar lesen. Ich denke jeder versteht den Inhalt hier im Forum!
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War nicht genau das der Sinn der Donaten?
sich dem Tempel zu geben, seine Vorzüge zu geniessen (zb gewissen Schutz in unsteten Zeiten?) oder ihn einfach unterstützen zu wollen?
Ich sehe in dem Beispiel eher eine Donatin, die dann später ihr eigenes Gut verwaltet hat. Hätte es einen weiblichen Zweig gegeben, dann wäre mehr darüber überliefert, vor allem in der Ordensregel, in der zumindest stehen müsste, dass weibliche Mitglieder in den Zweigorden eitnreten sollen (so wie es für die Aussätzigen mit dem Lazarusorden genannt wird)
Möglichwerweise wurde die "ihr sollt keine Schwestern haben"-Regel aber auch erst später (nach 1150) angefügt, da oben angeführtes Buch wohl den Orden um 1119-1150 behandelt. Was ist mit dem Hinweis?
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Hallo,
Es gab natürlich einen weiblichen Zweig. Mehr noch: Am Ende der XII. Jahrhundert, war in Catalonia (Spanien) ein Doppel-Komturei, Rourrel gennent, wo in 1198 Bruder und Schwester eine Fraue gehorsamten, eine PRAECEPTRIX mit den Nahmen Ermengarda d'Oluja.
Das steht in verschiedenen Quellen:
FOREY A., Women and the Military Orders in the twelth and thirteenth centuries in StudMon 29 (1987) pp. 63-92
(auch in Military Orders and Crusades, Aldershot 1994)
NICHOLSON H., Templar attitudes towards women, in Medieval History 1 (1991) pp. 74-80 (auch in La Commanderie, wie schon vorher gesagt!)
TOMMASI F., Uomini e donne negli Ordini militari di Terrasanta. Per il problema delle case doppie e miste negli ordini giovannita, templare e teutonico (sec. XII-XIV), in Doppelklöster und andere Formen der Symbiose männlicher und weiblicher Religiosen im Mittelalter, a cura di K. Elm - M. Parisse, Berlin (1992), pp. 177-202; auch in Per i rapporti tra Templari e Cistercensi. Orientamenti e indirizzi di ricerca, in I Templari Una vita tra riti cavallereschi e fedeltà alla Chiesa, a cura di G. Viti, Firenze 1995, pp. 227-274 und pp. 271-272.
Wie Sie sehen können sind Alle diese Quellen und Historiker von Top-Qualtität.
Was ich da noch hinzufügen kann, ist das nicht alles im Templerregel steht. So darfen Templer keine Novizaten (Kinder) annehmen. Aber das ist doch passiert, Primaire Quellen gibt es auch dafür. Sie brauchten einfach das Geld und wollten keine reiche Kinder oder Frauen verweigern. Genauso wie die Johanniter und die Teutonen, waren die Templer immer in Geldnot. Noch einen Vorbild? Templer dürften keine Christen töten, auch das ist aber passiert. Ab 2e Hälfte des 13. Jahrhundert kämpften Sie in Europa mit an der Seite Könige und Landesherren gegen Christliche Opponenten. Primaire Quellen und Beweise gibt es auch dafür. Es ist klar das der Templeregel weiter angepasst werden müsste. Warum das nicht mehr passiert is, wissen wir doch alle ...
Es gibt auch kein 1 Templerregel, es gibt "Primitve Regeln" in Lateinisch (u.A. in München liegt einer), es gibt Übersetzungen davon, angefüllt mit 'Retraits" geschrieben in "Langue d'Oil" oder alt Franzosisch. Wir kennen im Moment 14 oder 15 verschiedene Dokumente, die alle wichtige Unterschiede zeigen. In 1993 hat Simonetta Cerrini noch ein Exemplar gefunden aus dem 12. Jahrhundert. Sie vergleicht im Moment alle verschiedene Regeln. Etwas sagen wie "der Regel sagt dies" und "der Regel sagt das" geht einfach nicht!
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schön das wir über die gleiche Dame sprechen.
Diese Dame war bevor sie selber den Eid ablegte die Frau eines Komthurs!
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Erst einmal vielen Dank für die Literaturhinweise. Mir ist allerdings immer noch nicht klar wo sich dieser weibliche Zweig der Templer befand, oder war er nur auf die erwähnte Doppel-Komthurey und diese Praeceptrix beschränkt.
Mir ist nicht bekannt dass dieser Zweig im Outremer oder im Reichsgebiet aktiv war.
Seit wann war der Templerorden in Geldnot? Denn sein Reichtum wurde ihm in der Anklage zum Vorwurf gemacht.
gruß Neithan
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Original von Hosten
Es gab natürlich einen weiblichen Zweig. Mehr noch: Am Ende der XII. Jahrhundert, war in Catalonia (Spanien) ein Doppel-Komturei, Rourrel gennent, wo in 1198 Bruder und Schwester eine Fraue gehorsamten, eine PRAECEPTRIX mit den Nahmen Ermengarda d'Oluja.
Das steht in verschiedenen Quellen:
FOREY A., Women and the Military Orders in the twelth and thirteenth centuries in StudMon 29 (1987) pp. 63-92
(auch in Military Orders and Crusades, Aldershot 1994)
NICHOLSON H., Templar attitudes towards women, in Medieval History 1 (1991) pp. 74-80 (auch in La Commanderie, wie schon vorher gesagt!)
TOMMASI F., Uomini e donne negli Ordini militari di Terrasanta. Per il problema delle case doppie e miste negli ordini giovannita, templare e teutonico (sec. XII-XIV), in Doppelklöster und andere Formen der Symbiose männlicher und weiblicher Religiosen im Mittelalter, a cura di K. Elm - M. Parisse, Berlin (1992), pp. 177-202; auch in Per i rapporti tra Templari e Cistercensi. Orientamenti e indirizzi di ricerca, in I Templari Una vita tra riti cavallereschi e fedeltà alla Chiesa, a cura di G. Viti, Firenze 1995, pp. 227-274 und pp. 271-272.
Verzeih mir Bitte, aber ich habe in deinem Text die Jahreszahlen hervorgehoben. Alle diese Autoren schrieben in den 90érn des 20. Jahrhunderts. Viele forscher haben in hunderten Büchern weibliche Donaten erwähnt, aber keine "Templerinnen" (ausgenommen Affilierte).
WOHER DAS NEUE WISSEN?
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Hallo Volfing
Ihr Argument habe ich nicht verstanden? Was meinen Sie damit?
Hallo Neithan
Frauen im Templerordens waren Ausnahmen, das stimmt. Deshalb ist auch so wenig darüber zu finden und deshalb willen ein Paar Menschen das auch nicht glauben, obwohl die Quellen aus 12. und 13. Jahrhundert das deutlich beweisen. Im Wochenende Suche ich den Charter aus von Rourrel. (Ich bin erst umgezogen und alle Bücher und Dokumenten sitzen noch in Kisten verpackt).
Die Ritterorden waren ständig in Geltnot, weil ab den 13. Jahrhundert waren Sie fast alleine verantwortlich für die Verteidigung des Heiligen Landes. Eine gute Quelle dafür is Bulst-Thiele (auf Deutsch!):
BULST-THIELE M.-L. SACRAE DOMUS MILITIAE TEMPLI HIEROSOLYMITANI MAGISTRI - Untersuchungen zur Geschichte des Templerordens 1118/19-1314, Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1974, 416 p.
Das Beste Buch (bis jetzt!) über die Templer, obwohl es schon in 1974 geschrieben ist.
Den Reichtum der Templer war zu finden in die Besitzungen (Gebaude, Zinsen, Rechten usw.) aber nicht in Bar.
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In der seriösen Auseinandersetzung mit Geschichte wird zwischen
PRIMÄREN QUELLEN und SEKUNDÄREN QUELLEN unterschieden.
Jetzt ist es bei Quellen die 700 und mehr Jahre alt sein mögen schon schwierig, sie zu deuten. Daraus ergeben sich ja die ganzen Rumrätselei wie denn ein Schild angemalt, ein Kaplan gekleidet, das Zaumzeug und/oder die Sporen gebogen waren.
Ganz abgesehen davon, dass eine alte Quelle nicht deswegen schon eine authentische oder gar vertrauenswürdige sein muß...
Alles Schriften, die nicht das Original sind, sondern nur über ein angeblich vorhandenes berichten, müssen sich die Fragen nach eben diesem Original gefallen lassen.
Schon paradox, dass ausgerechnet das Inquisitions-Protokoll den größten Authentizitätsanspruch verddient. Mag man über die Schreiber denken, wie man wil.
biedermann
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Original von biedermann
Schon paradox, dass ausgerechnet das Inquisitions-Protokoll den größten Authentizitätsanspruch verddient. Mag man über die Schreiber denken, wie man wil.
Und ausgerechnet diese Protokolle würde ich am meisten anzweifeln, denn sie sind unter Garantie machtpolitisch gefärbt wie kein zweites.
Die Aufgabe der protokollschreiber bestand ausschließlich darin, das Tun und Handeln der Inquisitoren unzweifelhaft als richtung, gerecht und notwendig hinzustellen.
Ich kenne nicht die Inquisitionsprotokolle der Templerprozesse, aber wenn man sich die späterer Hexenprozesse durchliest, streuben sich einem die Nackenhaare, wie man die Leute damals für dumm verkauft hat.
Die Schreiber dürften das meiste von dem, was sie schrieben selber nicht geglaubt haben.
Gruß Berthold
P.S. Bei uns in MeckPom gibt es eine Hexenburg. So genannt, weil das Verlies entsprechend des "Hexenhammer" konstruiert wurde und hier auf der Burg die meisten Hexenprozesse stattfanden. Die Inquisitionsprotokolle liegen im angeschlossenen Museum im Original vor. Man kann da als Gast auszugsweise reinlesen. Eine ausfürliche Analyse der "Primärliteratur" ist allerdings durch Historiker für den geneigten Gast schon mal durchgeführt worden. Wer sich also dafür interessiert, wie exakt die Inquisitionsprotokolle waren, kann sich hier eine Kostprobe holen.
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Es stimmt was Biedermann sagt. Deshalb bin ich froh das im Moment sehr viele Kreuzfahrer-Kroniken aufs neue übersetzt werden in "mordern english". Da vorher viele von dies Quellen in Französisch übersetzt waren, ende 19. Jh. bis anfang 20. Jh. Jetzt stehen unten immer Verweisungen, Erklärungen und ist immer gut angedeutet wo die Unterschiede liegen mit frühere Übersetzungen oder Unterschiede zwischen verschiedene Versionen von einem Kronik.
Die alte kennen wir als "Recueil des historiens des Croisades", die neue als "Crusade Texts in Translation": gucken Sie mal auf http://www.ashgate.com und such da auf "crusade".
18 Bücher gibt es schon:
https://www.ashgate.com/shopping/search_results.asp?seriesid=2005&seriesdesc=Crusade%20Texts%20in%20Translation&location=series
Müssen Sie ganz bestimmt lesen:
The 'Templar of Tyre'
Part III of the 'Deeds of the Cypriots'
Paul Crawford
Sehr schöne Bescheibung von Akko in 1291, geschrieben durch der sogenannte Templer von Tyrus, die für Guillaume de Beaujeu arbeitete.
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@Hosten: Gibt es mehr Informationen, dass in diese sogenannten Doppelkomturei mehrere Brüder und auch weitere Schwestern lebten ?
Denn der Text zeigt, ja, dass sich die Frau dem Orden geschenkt hat.
Das deutet alles darauf hin, dass dieses Ehepaar ihren Besitz und sich selbst dem Orden gegeben hat. Damit hätten sie was für ihr Seelenheit getan und lebten weiter auf ihrem Land. Er war der "Komthur" und nach seinem Tot war sie dann "Komthurin" oder "Praeceptorin".
Dass die Frau nicht Mitglied im Orden wurde, sondern nur Donatin war, könnte man ja auch eingrenzen, wenn man sich die Frage stellt, ob es solche Eintrittsurkunden von Männern gab, die Templer waren ? Bisher sind mir solche Urkunden nicht bekannt.
Und selbst wenn diese Frau eine Templerin war, können wir dann aus dieser Ausnahme, die die Regel bestätigt, schliessen, dass es noch öfters vorkam ?
Gruß Heiko
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Hallo Heiko
Eintrittsurkunden gibt es reichlich. Hier folgt einen Beispiel:
Peter Sánchez of Sporreto tret im Templerorden ein, macht verschiedene Schenkungen an den Templern und stellt seinen Sohn unter Schutz den Templer:
ub Christi nomine et eius gratia. Hec est carta donationis et oblationis quam facio ego Petrus Sanz Desporret filius de Eneco Sanç Desporret domino deo et beate Marie domus milicie Templi Salomonis et omnibus fratribus dicte domus presentibus et futuris in manu de vobis fratre Johanne de Corzan preceptor domus milicie Templi Salomonis de Osca. Placuit mihi obtimo corde et voluntate et in presentia bonorum hominum non seductus non vi metuve inductus sed sincero corde dono et offero corpus et animam meam domino deo et beate Marie et fratribus dicte domus milicie Templi Salomonis ut dictum est in vita et in morte, ita quod de cetero non habeam potestatem me dare nec offerre nulle altere ordini aliqua racione vel causa, nisi erat cum voluntate et placimento magistri dicte domus milicie Templi Salomonis; et promitto de cetero sequi voluntates et mandata dicti magistri in omnibus et esse illi obediens, fidelis et legalis et dicte domui et fratribus ibi deo servientibus intus et foris bona fide; et de bonis mihi collatis dono et offero beate Marie dicte domus et fratribus omnibus ibi deo servientibus in perpetuum in manu de vobis dicto fratre Johanne de Corzan pro caritate et beneficio unas meas casas quas habeo in Luna in barrio porte de Lanava, et affrontant in una parte in casis Johannis de la Fiara et in secunda parte in casis Petri de Trasmut, et unam meam vineam in Luna in termino Vallis de Mazola et affrontat in una parte in vjnea Bote Desporret soror mea et in secunda parte in vinea Martini Marce, et unum meum campum in termino de Ballellas et affrontat in una parte in vinea domus milicie et in secunda parte in campo filiorum Petri de Vall et in tercia parte in rivo de Larba et in quarta parte in çequia unde se rigat, et dono vobis similiter meam cortem quam habeo ad Fontes Saladas cum sua era et cum omni sua hereditate mihi pertinenti, et unum roncinnum ensellatum et emfrenatum ab integro et sine ullo retinimento. Dono vobis dictas casas de terra usque ad celum et vineam et campum et cort cum omni sua hereditate et roncin cum introitibus et exitibus eorum, ita ut totum mihi pertinet et pertinere debet et sicut melius ad donationem et caritatem dici et intelligi potest vestro salvamento; quod de cetero vos et successores vestri habeatis hoc totum franchum, liberum et quietum ad propriam vestram hereditatem per dare et vendere et impignorare et per omnes vestras voluntates facere in perpetuum sine mea meorumque [380]contradiccione vel impedimento. Tamen volo et mando quod si migravero ab hoc seculo antea quam abitum dicte domus acceptum habeam omne autem mobile quod ego et filius meus Enneco Sanz ad illum diem habebimus fratres domus milicie predicte per me et in mea voce dividant illud cum dicto filio meo, et dictus filius meus accipiat unam medietatem de toto mobile voce et racione matris sue et fratres domus milicie Templi medietatem de mea medietate. Tamen si vixero convenio dare et deliberare dare et deliberare in caritate beneficio dictam medietatem mee medietatis de toto meo mobile dicte domui et fratribus ibi deo servientibus tunc quando abitum domus milicie Templi Salomonis accepero et magister mandaverit et voluerit. Et amore dei et mercedis rogo magistrum et dictum preceptorem domus milicie Templi de Osca et fratribus ibi deo servientibus quod dictus filius meus sit in eorum comanda cum omnibus suis bonis et nutriant illum amore dei et mei usque ad finem X. annorum et si filius meus interim obierit ab hoc seculo sepelliant illum in eorum fossario et medietatem suam de mobile habeant illam ad eorum proprias voluntates faciendas; et si ad finem termini vivus erit et voluerit stare in dicta domo milicie et remanere cum suo mobile bene; sin autem, vadat ubi voluerit cum omnibus rebus suis. Cartam et donum laudo et proprio signo corroboro. Et nos frater Johannes de Corzan dictus preceptor de Osca consilio et voluntate et auctoritate fratris Stephani cambrero et fratris Enneco Sanz de Sporret et fratris Petri Dalmudevar et fratris Dominici de Sporret et fratris Garcie preceptor Lune recipimus vos Petrum Sanz de Sporret in fratrem et socium nostrum in dicta domo et promittimus vobis de cetero habere panem et aquam sicuti unus ex nobis et ego fratres Johannes de Corzan predictus per me et omnes fratres dicte domus cartam et donum laudo et proprio signo corroboro. Sunt ex hoc testes Sancius de Osca filius Petri Frontini et Sancius de Cesaragusta. Fuit hoc mense madii in era M.aCC.aLV.a Garcias scripsit et hoc signum fecit.
Publiziert in:
Archivo Histórico Nacional, Madrid, Sección de códices, códice 499, Mai 1217
FOREY A.J. The Templars in the Corona de Aragón,
London : Oxford University Press, 1973, pp. 19-20, doc. 34
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Original von Hosten
Hallo Volfing
Ihr Argument habe ich nicht verstanden? Was meinen Sie damit?
Hallo Neithan
Frauen im Templerordens waren Ausnahmen, das stimmt. Deshalb ist auch so wenig darüber zu finden und deshalb willen ein Paar Menschen das auch nicht glauben, obwohl die Quellen aus 12. und 13. Jahrhundert das deutlich beweisen. Im Wochenende Suche ich den Charter aus von Rourrel. (Ich bin erst umgezogen und alle Bücher und Dokumenten sitzen noch in Kisten verpackt).
Die Ritterorden waren ständig in Geltnot, weil ab den 13. Jahrhundert waren Sie fast alleine verantwortlich für die Verteidigung des Heiligen Landes. Eine gute Quelle dafür is Bulst-Thiele (auf Deutsch!):
BULST-THIELE M.-L. SACRAE DOMUS MILITIAE TEMPLI HIEROSOLYMITANI MAGISTRI - Untersuchungen zur Geschichte des Templerordens 1118/19-1314, Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1974, 416 p.
Das Beste Buch (bis jetzt!) über die Templer, obwohl es schon in 1974 geschrieben ist.
Den Reichtum der Templer war zu finden in die Besitzungen (Gebaude, Zinsen, Rechten usw.) aber nicht in Bar.
Ich meinte damit, daß die "Templernonnen" im Sinne des Wortes, erst in der neuesten Literatur auftauchen. Über Donaten wurde aber immer schon Berichtet.
Das Buch von Bulst-Thiele ist wirklich eines der besten (Ich habe hier schon öfters daraus zitiert). Aber auch in diesem Buch wird nichts über Templernonnen berichtet.
Schöne Grüße
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Ich kann mich volfing nur anschließen.
@Berthold der Hexenhammer hat nichts mit kirchlichen Prozessakten zu tun. Daher solltest du ihn auch nicht damit vergleichen bzw. damit begründen dass du kirchliche Prozessakten nicht als Quellen akzeptieren willst.
Dass tut mir für dich leid denn so wirst du dich nie der historischen Wahrheit nähern können.
gruß Neithan
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Hallo Jan,
danke für die Info und die Quellenangabe.
Gibt es noch weitere Dokumente, in denen dieser Peter Sanchez als Bruder des Templerordens bezeichnet wird ?
Gruß Heinrich
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Was die Prozessakten betrifft, so sind dies natürlich Quellen und als solche von hohem Wert für die Rekonstruktion. Das die Aussagen unter Drohungen und Qualen erpresst wurden muß dabei berücksichtigt werden. Viel interessanter als die sicher gelogenen Aussagen sind die Fragen, da diese einen Einblick in die erwünschte Richtung in welche der Prozeß gehen sollte geben.
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Original von Neithan
Ich kann mich volfing nur anschließen.
@Berthold der Hexenhammer hat nichts mit kirchlichen Prozessakten zu tun. Daher solltest du ihn auch nicht damit vergleichen bzw. damit begründen dass du kirchliche Prozessakten nicht als Quellen akzeptieren willst.
Dass tut mir für dich leid denn so wirst du dich nie der historischen Wahrheit nähern können.
gruß Neithan
Da hast Du mich falsch verstanden Neithan,
ich wollte den Hexenhammer hier nicht als Prozeßakten nennen. Ich sagte lediglich, daß die Burg entsprechend der Vorgaben dieses Machwerkes erbaut bzw. umgestaltet wurde, was sie historisch und architektonisch interessant macht.
Die dort auf dieser Burg im Museum gelagerten Prozeßakten berufen sich zwar auch auf den Hexenhammer in ihrer Beweisführung und in der Urteilssprechung, haben aber sonst nichts mit dem Buch zu tun. Es sind ordentliche von einem Schreiberling des Gerichts geführte Akten mit peinlich genauer Aufzeichnung aller gemachten Aussagen.
Abgesehen davon bezweifle ich, daß sich irgendjemand der "historischen Wahrheit" nähern kann, denn wir sehen ja schon die gegenwärtige Wahrheit mit unterschiedlichen Augen und würden sie wahrscheinlich sehr wiedersprüchlich darstellen. Also wenn Deine Wahrheit nicht meine ist, dann ist das nicht schlimm, sondern nur natürlich. Ich bin Dir auch nicht böse für Deine Sicht der Dinge, sie ist ja eben Deine und nur Deine, sowie meine eben meine ist. Es gibt nun mal mehr als nur eine Wahrheit - wetten?
Pax tecum
Berthold
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Nur so zur Ergänzung und zur Einschätzung in den historischen Kontext gestellt:
Im Europa wird an der Schwelle zum 13. Jahrhundert die Protokollierung als Rechtsprinzip erst langsam und zögerlich allgemein üblich. Zuvor werden Rechtsangelegenheiten simpel festgeschrieben ohne Rücksicht darauf, wie lange oder heftig irgendwelche Argumentationsstürme im Lauf der Ereignisse getobt oder nur gesäuselt haben.
Die alte Methode hatte aber immerhin den Vorteil, dass die Vereinbarungen hielten (bis sie durch eine Fälschung verändert wurden *fg*). Da konnte sich nachträglich auch niemand mit dem Hinweis auf Verfahrensfehler beschweren. Sie boten damit eine -gewisse- juristische Stabilität an.
Inquisitionsakten sind ja tatsächlich keine Gerichtsveranstaltung sondern eine Glaubensveranstaltung. Da geht es nicht um irgendwelche von vornherein nichtige weltkliche Belange sondern immerhin um die Rettung der Seele.
Und so sind diese Akten imho von höchster Authentizität. Näher an die historischen Abläufe kann man nicht mehr kommen. Handykameras waren halt noch unbekannt. Dass ich mir schon die inquisitorische Brille abzusetzen habe, wenn ich die Geschehnisse im heutigen Licht betrachte, versteht sich von selbst.
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Endlich alle Cartons mit Bücher ausgepackt und gleich "La Commanderie" gefunden! Hier sind die Daten:
So schreibt Dr. Helen Nicholson:
"We next encounter Ermengarda in a charter of 11 August 1198, as preceptrix or female commander of the house of the Temple or Rourell, a daughter-house of Barberá, receiving a donation in the name of the order from one Berengario Duran. The donation is given to "Lady Ermengard of Oluja, sister of the Knighthood of the Temple and at that thime preceptrix of the house of Rourell" usw. usw.
Für die Spezialisten:
"Domine Ermengardi de Uluya, sorore Milicie Templi et in illo tempore preceptrix domus Rourel et fratri Raimundo de Solsona, et fratri Iohanni, et fratri Guillelmo Escansset, Titbors, et aliis fratribus et sororibus presentibus et in antea futuris."
--> es gab also mehre Schwestern in Rourell = "sororibus".
Diese Akte ist auch publiziert in
Tommasi F., "Uomini e donne negli ordini militari di Terrasanta: Per il problema delle case doppie e miste negli ordini giovannita, templare e teutonico (secc. XII-XIV)" in Elm K., Parisse M. e.a. [Ed.] Doppelkloster und andere Formen der symbiose mannlicher und weiblicher Religiosen in Mittelalter, Berlin, Duncker and Humblot, 1992, pp. 201-202
(Berliner historische Studien, vol. 18).
Nicholson schreibt: "The word preceptrix is written out in full in the manuscript, and is clearly legible." So, wir haben eine "preceptrix" und tempelnon, geschrieben auf originale Templer-Dokumente!
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Danke Hosten,
Du hast mir sehr geholfen mit Deiner Quellenangabe.
Ich werd versuchen da irgendwie ranzukommen.
Danke nochmals.
Gruß Berthold
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Ich stimme dir zu dass damit belegt ist dass eine Päzeptorin gab die als Schwester dem Orden angehörte. Sie ist deshalb aber noch keine Nonne im eigentlichen Sinne. Denn auch die mönlichen Brüder waren keine eigentlichen Mönche wie man sie aus anderen Gemeinschaften, wie den Zisterziensern, kennt.
Daher bleibe ich dabei es gab keine Templernonnen!!!
gruß Neithan
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Templer-Nonne oder nicht Templernonne.
Das mag an der Definition Nonne hängen. Aber die Templer waren ja auch keine Mönche im strengen Sinne sondern Laienbrüder, Männer, die in einer mönchischen Gemeinschaft zusammenlebten und ein Gelübdeabgelegt hatten, daß sich an einem Mönchsorden orientierte.
Es gab auch nicht nur Nonnenorden, die das Gegenstück zum Mönchsorden gewesen sein mögen (Zisterzienser <=> Zisterzienserinnen) sondern eine Reihe von Schwesternschaften, die ähnlich den Laienbrüdern als Laienschwestern in klösterlichen Gemeinschaften zusammenlebten. Der herausragenste "Orden" mögen hier vielleicht die Beginen gewesen sein.
Also jede Nonne ist eine Schwester aber nicht jede Schwester ist eine Nonne - sehe ich das richtig? Dann also Templerschwestern oder einfach Templerinnen.
Gruß Berthold
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Dann haben wir wohl hier die "Ausnahme, die die Regel bestätigt".
Die Dame hatte bestimmt Geld.
Denoch denke ich nicht, dass das Bild der Frau in Blau mit weissem Mantel eine Templerschwester zeigt.
Wenn sie so empfindlich in Sachen weissem Mantel waren, dass kein normaler Kaplanbruder einen tragen durfte, dann hat eine Schwester ihn wohl auch nicht getragen. Wie seht ihr das ?
Gruß Heinrich
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Schön, das das geklärt ist. So können wir legal unsere weiblichen Interessierten mitnehmen :)
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Interresant ist hier übrigends die Übersetzung von Upton-Ward.
In Regel 69 schreibt er ähnlich wie die deutsche Übersetzung, aber wird im letzten Teil konreter, wobei er das "confrères" unübersetzt lässt. Ebensowenig wird der Verheiratete als "Bruder" bezeichnet:
69. On Married Brothers
[...]But they should not wear white habits or cloaks; moreover, if the lord should die before his lady, the brothers should take part of his estate and let the lady have the rest to support her during her lifetime; for it does not seem right to us that such confrères (1) should live in a house with brothers who have promised chastity to God.
70. On sisters
The company of women is a dangerous thing, for by it the old devil has led many from the straight path to Paradise. Henceforth, let not ladies be admitted as sisters into the house of the Temple; (1) that is why, very dear brothers, henceforth it is not fitting to follow this custom, that the flower of chastity is alwys maintained among you.
71. Let them not have familiarity with women
[...]
72. On not beeing godfathers [=Patenonkel, Pate]
Fußnoten:
(69.1) An associate brother who served in the order for a short time and did not take the monastic vows.
(70.1) This implies that women were previously involved in the Order, not just as associates. However this precept seems not always to be have been kept. Forey gives examples of women who took the normal monastic vows and were accepted into the Order. `Women and the Military Orders in the Twelfth and Thirteenth Centuries`, Studia Monastica, 1987, pp. 65-6.
Interessant in diesem Bezug auch:
73. All the commandments which are mentioned and written above in this present rule are at the discretion and judgement of the Master.
Ich kann mir gut Vorstellen, das es zwar wenige Ausnahmen gab, diese aber nicht die Regel waren und speziell vom Meister abgesegnet wurden.
Kennt jemand das In Fußnote 70.1 erwähnte Buch? Dort finden sich Erwähnungen von Templer-schwestern.
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Original von Heinrich von Hohenfels
Die Dame hatte bestimmt Geld.
Denoch denke ich nicht, dass das Bild der Frau in Blau mit weissem Mantel eine Templerschwester zeigt.
Gruß Heinrich
Ad 1) Könntest Du Dir noch einen anderen Grund vorstellen, warum eine Frau Aufnahme im Templerorden findet außer Geld?
Ad 2) Der Templerorden hat schon gewettert, als sich der Deutsche Orden einen weißen Habit zulegte, von wegen der Verwechslungsmöglichkeit und so mußt der DO sein Habit mit einem schwarzen Kreuz schmücken. Glaubst Du, daß eben dieser Templerorden irgendeinem Schwesternorden gestatten würden ein Habit zu tragen, daß auf den ersten und zweiten Blick den Anschein eines Templerhabits erwecken könnte?
Gruß Berthold
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Natürlich kann ich mir andere Dinge vorstellen, warum sie eine Frau aufgenommen haben, abe das wäre zu spekulativ.
Zu 2.: Genau, und daher denke ich nicht, dass es Frauen in templerähnlichen Mänteln gegeben hat.
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Aber das Bild ist kein Szenenfoto aus einer Wolfgang Hohlbein-Verfilmung mit Namen "Die Templerin" sondern offenbar aus einer sehr alten Handschrift im Stil des Hochmittelalters. Und also hat es Frauen in diesem Habit gegeben. Weißer Mantel mit rotem Kreuz über der linken Schulter - noch "templerähnlicher" geht´s ja kaum noch.
Dagegen waren ja Verwechslungen mit den DO-Rittern nur zu Zeiten des Schwarz-Weiß-Filmes möglich.
Na egal.
Gruß Berthold
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Da müsste man mal recherschieren, aus welcher Zeit das Bild sein soll und ob es im Text vieleicht eine Erklärung gibt.
Die Maria-These wurde ja z.B. schon genannt.
Vieleicht ist es auch nur eine Frau, die mit auf Kreuzzug war, mit ihrem Mann z.B. (siehe Eleonore von Aquitanien).
Das blaue Kleid sieht ja auch nicht nach einem Habit aus.
Wir können hier jetzt viel spekulieren, aber das sinnigste wäre halt festzustellen, aus welchem Manuskript die Zeichnung ist, dann klärt sich vieleicht alles.
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Hab hier erst jetzt reingelesen.. Nur ein Gedanke, im Mittelalter wurde ja sehr viel bei Darstellungen mit Symbolik gearbeitet, die Farben der Kleider, die Anzahl von Schmucksteinen usw. Vielleicht hat der zeitgenössische Künstler hier ja nur eine "Verbindung" zum Templerorden unterstreichen wollen? Was dann gar nichts darüber aussagt, dass die gemalte Person eine Nonne, Schwester oder sonstwas war. Sprich nicht das Bild, sondern der Text zum Bild wäre das wichtigere zum Interpretieren.
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Heinrich hat Recht: Es bringt garnichts (wild) rumzuspekulieren. Man sollte über das Bild selbst mehr herausfinden, dann wird sich wahrscheinlich alles aufklären.
Gruß
Matthias
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Bei dem Thema "Templernonnen" sollte man auch bedenken, dass heutige Historiker fehler machen.
So lese ich z.B. gerade von Helen Nicholson "Knight Templar A New History". Hier wird auch die Komturei Mühlen (bei Osthofen/Rheinland.Pfalz) als "Templarnunnery" bezeichnet.
Dabei geht aus Urkunden hervor, dass es ein Nonnenkloster war, das nur unter dem Schutz der benachbarten Templerkomturei stand.
Gruß Heinrich
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Original von Heinrich von Hohenfels
Bei dem Thema "Templernonnen" sollte man auch bedenken, dass heutige Historiker fehler machen.
Echt? ist das so? Oder ist das nur bei Historikern so, die das gewohnte/ gewünschte Bild des Ordens stören?
[oh bin ich heute wieder böse *ballern1* *ballern1* *ballern1*]
Gruß Berthold
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*alleswirdguut*
Ich bezweifele ja nicht, dass es "Schwestern" gab. Hier gehe ich aber immer noch davon aus, dass es in der Regel "Mitschwestern" waren, also den gleichen Status wie die Confrates hatten. Sprich es waren Gönner des Ordens. Wenn da mal eine alte Witwe, in der Nähe der Komturei oder in der "Vorburg" einer Komturei gewohnt hat, sollte man hier nicht von einer Templernonne reden.
Dass Frau Nicholson einen Fehler macht, wenn sie von "Templarnunnery" in Bezug auf die Komturei Mühlen spricht kann ich belegen.
Das mit dieser Praeceptorix in Spanien ist ja ganz interessant, leider fehlt in diesem Aufsatz der Hinweis, wo das Originaldokument sich befindet.
Also könnte es sich hier auch um eine "nette Story" handeln.
Bethold, du hast ja sicher auch die Quellen zurück verfolgt ? *smoky*
Gruß Heinrich
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Der ultimative Beweis:
http://www.dashinvaine.co.uk/templar_master%20and%20nun%20page.htm
;D ;D ;D ;D ;D
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;D Dann ist ja jetzt alles gut! Endlich der stichhaltige Beweis! Danke!!! ;D
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Aber mal abgesehen davon, die Zeichnung ist sehr schön anzusehen.
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Weiß jetzt aber nicht, wo ich für meine bessere Hälfte diesen formschönen Stab des Herrn her bekomme... ;)
Aber mal im Ernst. Ich bin gerade an einer Recherche für Zisterzienserinnen um 1200 dran. Ergebnisse dann gern, wenn ich fertig bin.
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https://www.academia.edu/9784461/Templar_Attitudes_towards_Women_from_Medieval_History_1.3_1991_74-80
Ich bin zufällig auf einen Artikel gestoßen, der sich einerseits mit den Templerinnen, und andererseits auch mit der sexuellen Devianz der Templer beschäftigt.
Man kann ganze jetzt interpretieren wie man will und über die Häufigkeit der genannten Vorfälle diskutieren, aber für mich zeigt es vor allem, dass man sich nicht auf die Ordensregel allein verlassen darf, sondern immer nach Möglichkeit auch andere, nicht normative, Quellen hinzuziehen muss.
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Grmpf... leider reicht mein Englisch dafür nicht aus... Wäre evtl. jemand so nett, eine Übersetzung zu machen? Wenigstens im Groben?
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Ich fasse mal das Fazit zusammen, ohne den Artikel (Danke für den Hinweis!) komplett gelesen zu haben:
Die Templerregel zeigt sich traditionell-monastisch in ihrer feindlichen Einstellung gegenüber Frauen, die das Seelenheil der Brüder gefährden könnten. Die aufgeführten Belege zeigen jedoch eine eher säkulare (sic, lies vielleicht: pragmatischere) Herangehensweise, wonach dem Druck der Laien von außerhalb nachgegeben wurde, so dass auch Frauen als volle Mitglieder aufgenommen wurden. Romantische Frauenbilder in Form der Verehrung weiblicher Heiliger lässt sich auch feststellen, dagegen wurden Frauen aber auch sexuell ausgenutzt – obwohl sich das nicht in Unkeuschheitsvorwürfen niedergeschlagen haben soll, evtl. sogar als Argument gegen Homosexualitätsvorwürfe gebraucht wurde.
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Hallo.
Ich bin erst kurz hier dabei und las Deinen Text. Es geht um die Mutmaßung über die Saint Clair, auch unter dem Namen Sinclair bekannt. Eine schottische Adelsfamilie, mit langer Tradition. Ich selber gehöre der Familie an und ihrem Erbe ( Wilhelm von Rosslyn zu Sinclair ). Es gibt drei verschiedene Sinclairfamilien, die bekannteste ist die unter William Sinclair, der erste Earl of Rosslyn. Er war auch der jenige, der die bekannte Chaplin von Rosslyn ( auch Roslin geschrieben ) baute. Ein weiterer großer Herr der Familie war Henry I von Sinclair, ein Feldherr, Lord und auch Earl. Ursprünglich kommt die Familie aus der Freimaurerei, daher ist die Chaplin mit freimaurischen und templer Zeichen versehen. Hier wird die Freimaurerei und die Templer vereint und so entstand der schottische York Ritus der Freimaurerei. Templer waren durch die Hetzjagd vom französischen König Phillip den Schönen auf der Flucht. Sie fanden unter anderem Zuflucht in Schottland, bei der Familie Sinclair. Die gaben ihnen Grund und Boden und dafür nahm man die Familie im Orden auf und machte sie zu Ritter. Das Bild mit der Ordensschwester ist sehr interessant, aber es gibt leider verschiedene Bekleidungsstücke der Templer / Ritter. Man muss hier unterscheiden. Bekannt ist er weiße Umhang mit rotem Tatzenkreuz, aber es gibt auch den Umhang mit roten Andreaskreuz, sowie Johanniskreuz. Jeder Orden hat einen sogenannten Schwesternorden gegründet, an der Seite der Brüder. Entstanden sind diese während des Kreuzzuges, da hier sich während die Ritter mit weißen Umhang und roten Tatzenkreuz die sogenannte Streitkraft war, bildete sich ein Hospizorden heraus. Der Johanniterorden, mit dunkelblauen bis schwarzen Unhang und weißen Johanniskreuz. Die ersten Lazerette entstanden und Ordensschwestern waren dort tätig als Krankenschwestern. Den gleichen Umhang nur mit rotem Johanniskreuz tauchte dann später bei den Maltesern auf, die sich von den Johanniter gründeten. Die einen sind evangelisch, die anderen katholisch. In der Zeit der Kreuzzüge bildete sich aber noch ein Orden heraus, der Deutschen Ritterorden, weißer Umhang mit schwarzem Kreuz ( als normales Kreuz und Tatzenkreuz ). Der deutsche Orden ist zu einen der mächtigsten Orden heran gewachsen, dem HRR ( Heiliges Römisches Reich auf deutschen Boden ). Hauptsitz war die Marienburg. Der bekannteste Herrenmeister war der vierte, mit dem Namen Hermann von Salza. Nachfahren sind Ulrike Freifrau von Salza und Lichtenau, sowie Anna Catharina Prinzessin von Preußen, geborene von Salza, verheiratet mit Prinz Friedrich Wilhelm von Preussen. Nachfahre von Wilhelm I und II von Preussen. Weiterhin gibt es auch den weißen Umhang mit dem Triangle in rot drauf. Der Umhang der Ordensschwester stellt ihre Zugehörigkeit dar.
M.f.G Wilhelm von Rosslyn.
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Ja, den Artikel hatte ich auf Facebook auch gelesen. ;D
Generell gibt es aber Verbindungen z. Bsp. zwischen den Templern und den Zisterziensern.
Zur Templer-Komturei Tempelhof gehörte u.a. das Dorf Marienfelde. Hier befindet sich die älteste Kirche Berlins, erbaut um 1220 „durch Zisterzienser im Einvernehmen mit ihrer Schutzmacht – den Tempelrittern“. Quelle: http://www.rommerscheid.de/berichte/Tempelritter_im_Bergischen_Land.pdf
Programmatisch für den Templerorden wurde eine berühmte kämpferische Denkschrift, die Bernhard von Clairvaux 1130 (oder 1131) verfaßte. Ihr Titel: "De laude nova militia" (Vom Lob der neuen Miliz). Quelle: http://www.templer-mark.de/content/index2.php?page=knowledgearticle&id=12
Der heilige Bernhard war ja bekanntlich Zisterzienser.
In seiner Lobrede auf die Tempelritter prangerte er das weltliche Rittertum als verderbt an und plädierte für ein geistliches Rittertum, das er bei den Templern verwirklicht sehen wollte.
Bernhard verstand das ritterliche Ideal der Kreuzzüge, das Sterben für den Herrn, als hohes Verdienst. Er trat entschieden für die „geistlichen Soldaten“, die Tempelritter, ein. In seinem Brief an diesen Ritterorden gibt er eine theologische Rechtfertigung religiös motivierter Waffenhandlungen und warnt sie gleichzeitig vor Ausschweifungen und Lastern im Kriegsdienst. Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_von_Clairvaux
Insofern würde ich bei einer Nonnendarstellung immer von einer Zisterzienserinnendarstellung ausgehen.
Die Templerregel LXX gilt aber trotzdem. ;) ;) ;)
Ich vermute jedoch mal, dass - wenn der Mann Templer wurde - konnte er ja dennoch verheiratet sein. Vielleicht ging die Frau dann als Zisterzienserin auch ins Kloster... Wer weiß...
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also ich denke, wir sollten bei der Zisterzienserin bleiben.... ::)
ich werde das auf jedenfall tun, denn ich kann da ja auf die Komturei / Zisterzienserinnen-Kloster Mühlen
(Osthofen-Mühlheim/Rheinhessen) zurück greifen ;) ;)....ist mir so am sichersten.
ich wünsche euch allen eine gesegnete Weihnachtszeit... :) :)
Britta
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@ Wilhelm von Rosslyn
Ich glaube Du wirfst da einiges durcheinander. Die Johanniter, in ihren Anfängen Hospitaliter genannt, waren ein eigenständiger Orden und keine Hospital-artige Abspaltung der Templer. Daß es heute einen katholischen Zweig, den Malteserorden, und einen protestantischen Zweig, die Johanniter, gibt, rührt daher daß die Ballei Brandenburg des damals noch vereinten Orden 1538 lutherisch wurde.
Der Deutsche Orden ist wieder eine andere Geschichte. Gemeinsam ist den drei großen geistlichen Ritterorden daß sie zur Zeit der Kreuzzüge entstanden.
Letztlich ging es hier aber eigentlich um Templernonnen.
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Der deutsche Orden ist zu einen der mächtigsten Orden heran gewachsen, dem HRR ( Heiliges Römisches Reich auf deutschen Boden ).
Der DO sei zum HRR geworden und das HRR daher selbst ein Orden? Och nö, das werden mir dann zuviele Märchen. :-\ Außerdem sind wir, wie Remigius schon andeutete, dafür im falschen Thema.
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Hallo Cornelius.
Danke für Dein Zitat. Gut habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Der Deutsche Ritterorden ist nicht zum HRR geworden, sondern seine Blütezeit begann in der Zeit des HRR, auf deutschen Boden. Denn der Deutsche Ritterorden ist fast so alt , wie die Kreuzritterzeit. Gegründet in der Zeit der Kreuzzüge in Jerusalem. Ich hoffe, dass ich mich jetzt besser ausgedrückt habe.
M.f.G. Wilhelm von Rosslyn.
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Ohne jetzt hier moderieren zu wollen - aber könnten wir vielleicht beim Thema bleiben? Und das ist nicht der Deutsche Orden und auch nicht die Hospitaliter, sondern Nonnen bei den Templern.
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Moderatoren Hinweis:
Bitte beim Thema bleiben. Diskussionen um Neotempler oder ähnliches bitte im entsprechenden Unterforum.
Danke :D
Werde die nächsten tage die OT Beiträge entfernen um hier Ordnung zu halten.