Autor Thema: Jupel entspricht einer Mönchskukulle?  (Gelesen 31252 mal)

Heinrich von Hohenfels

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Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #30 am: 08. November 2011, 10:03:53 »
Nochmal kurz zu Artikel 558. Ich lese das so, dass über der Cote die Garnache ODER der Jupel getragen werden kann. Oder wie soll man das Oder sonst lesen?

Damit hätten wir die Cote als Unterkleidung über dem Hemd und darüber dann optional Garnache oder Jupel.

Daher würde ich schon allein aus diesem Zusammenhang den Jupel als eine Kutte sehen. Von mir auch die Cote als Kutte und Jupel dann als Überkutte.
Nach wie vor denke ich, sollten wir Körners Begriffe links liegen lassen.

Benedikt von Söllbach

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Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #31 am: 08. November 2011, 13:09:51 »
Also ich lese das so (zusammenhängendes geschweift geklammert):
Zitat
Folgende Sachen können mitgenommen werden, nämlich: {eine Cote und Guarnache a penne} oder {ein Jupel de vestir} sowie ein Hemd, [...]
Rock, Stoffkittel und Leibwams sind drei verschiedene Kleider.

Eine Reihenfolge aus dem Artikel zu konstruieren ist glaube ich nicht unmittelbar möglich. Es wird ja nur gesagt, das eine oder das andere mitgenommen werden darf; was man vermuten könnte ist nur, dass der Stoffkittel den Rock bedeckt, da der Stoffkittel eine Garnache ist und damit ein Mantelkleid.

Bei Körner muss man nur aufpassen und bei Curzon und Upton-Ward querchecken, ansonsten finde ich Begriffe wie "Kutte", "Kittel", "Leibrock" schon meistens zutreffend.
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Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #32 am: 08. November 2011, 16:08:00 »
Hmm, wie sehen das die anderen?

Ich sehe das wie "Punkt vor Strichrechnung".

Cote UND Stoffkittel (Garnache) ODER Jupel.

Daher würde ich Jupel wie die Garnache als Oberkleidung sehen.

Wenn ja auch der Waffenrock Jupel d´armer ein Überkleidungsstück ist, dann spricht das, denke ich auch dafür, dass der normale Jupel auch ein Überkleidungsstück ist, halt zivil.

Benedikt von Söllbach

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Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #33 am: 08. November 2011, 16:21:28 »
Zitat
Daher würde ich Jupel wie die Garnache als Oberkleidung sehen.
Die Garnache ist aber, wie die Capa, ein Wetterkleid, ein Mantel und damit kein Oberkleid im näheren Sinne. Mantelkleider trägt man über der "normalen" Oberbekleidung.
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Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #34 am: 08. November 2011, 18:50:56 »
Als oberste Oberbekleidung dürften wir die Mantelkleider haben, die auch das Ordenskleid sind, also Mantel oder Capa.

Ich sehe es, wie bei weltlichen, da finden sich auch Abbildungen von Adligen, die Hemd (nicht sichtbar) - Cote - Surcote - Mantel tragen.

Wie oben schon geschrieben, würde ich auf Reisen dann Hemd - Cote - Garnache - Capa vermuten.

Natürlich ist noch die Frage, ob die immer ihren "Dienstausweis" in Form der Capa an hatten.

Diese Theorie würde dann bedeuten, dass die Cote nicht knöchellang ist.
Und wie schon geschrieben, wenn man sich dann aber Abbildungen von Ordensrittern (jetzt nicht nur Templer) ansieht, die ein langes, an den Armen enganliegendes Kleidungsstück unter dem Mantel tragen und wir das als Cote sehen, würde das einer kurzen (knielangen) Cote wiedersprechen.
Vieleicht sind die engen Ärmel natürlich auch nur stilistische Mittel?
Habe da was im Hinterkopf, dass in der Kreuzfahrerbibel ein Bauer ein engärmeliges Hemd an hat und ein paar Bilder weiter sind diese Ärmel hochgerollt.

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #35 am: 08. November 2011, 21:35:59 »
Vielleicht ist das Problem auch nur zu sehr "Begriffsreiterei"?

Zitat
Als oberste Oberbekleidung dürften wir die Mantelkleider haben
Es stimmt, dass die Mäntel die oberste Schicht sind, aber wir müssen hier die Kategorien "Mantel" und "Oberbekleidung" bitte trennen. Capa, Garnache und Mantel sind keine "übliche Oberbekleidung".

Zitat
Natürlich ist noch die Frage, ob die immer ihren "Dienstausweis" in Form der Capa an hatten.
Das würde ich verneinen, denn ansonsten wären die Vorschriften, dass sie zu bestimmten Anlässen den Mantel/Capa anziehen sollen, nutzlos. Der Habit war zu speziellen Anlässen verpflichtend, ansonsten aber freigestellt und wurde nach Bedarf getragen.

Zitat
Diese Theorie würde dann bedeuten, dass die Cote nicht knöchellang ist.
Wie gesagt, ich vermute, dass wir hier zu sehr auf Begriffen rumreiten.
Was ist, wenn "Cote" gar nicht so fein gefasst war, wie wir das gerade versuchen? "Schlüpfer" bedeutet heute auch alles von "Schnürchen" bis hin zu "Liebestöter" und so war das ganz sicher auch damals.

Das was mir die Ordensregel in Zusammenhang mit den Bildbelegen sagt ist, dass
- "Cote" ein knöchellanges Gewand, meist mit Kapuze war
- "Jupel" dem ganz normalen knielangen Rock (also das, was du unter der weltlichen Cote verstehst) entspricht
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« Antwort #36 am: 09. November 2011, 07:16:02 »
Hier mal die Kleiderliste des DO, die der der Templer entspricht.
Nur die Garnache haben die anscheinend nicht explizit aufgelistet.
(Konnte zumindest bisher nichts in der Art finden, es sei denn der Reynmantel, der mal wo genannt wird, entspricht dieser.)

34. Waz cleidere mûzlich sîn zu haldene eime iegelichen brûdere.

Ein igelich brûder sal haben
zwei hemede,
zwei nidercleit,
zwei pâr hosen,
ein roc,
ein iupel,
eine cappen,
einen mantel oder zwêne,...

Vieleicht ist das von innen nach aussen zu lesen?
Erst die Unterwäsche, dann die beiden Röcke/Cottas, die separat oder in Kombi zu tragen sind?
Darüber dann Capa oder Mantel.

Benedikt von Söllbach

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Jupel entspricht einer Mönchskukulle?
« Antwort #37 am: 09. November 2011, 08:17:26 »
So ist das auch bei den Templern, ich markiere das mal farbig, wie ich das verstehe:

Unterwäsche: Blau
Oberbekleidung:  Orange
Mantelkleider: Rot
Zitat
138.
[...] Ferner kommen ihnen zu: eine Pferdedecke, zwei Hemden,zwei Beinkleider, zwei paar Strümpfe und ein kleiner Gürtel, den sie über das Hemd schnallen sollen. In diesen Kleidern sollen alle Brüder des
Tempels schlafen [...]. Auch sollen sie einen
vorn und hinten mit Zacken verzierten Leibrock (Jupel) haben, ferner einen langhaarigen Pelz und zwei weiße Mäntel, einen gefütterten und einen nicht
gefütterten. Den gefütterten muss jeder im Sommer zurückgeben, doch kann der Drapierer auch einem denselben belassen, wenn der Betreffende
kränklich ist.

139.
Jeder Bruder Ritter soll eine Kappe, eine Kutte (Cote) und einen Lederriemen zum Gürten haben, ferner drei Bettstücke, nämlich einen Sack, um Stroh[...]

Die "Strümpfe" sind die Beinlinge, und die nehmen eine Zwittersterllung ein: Wigentlich ist das ja Oberbekleidung; allerdings trugen die Templer sie immer und deswegen zählen sie hier systematisch von der Auflistung her zu den Unterkleidern.
Auffallend ist auch die "Rückkehr" von der Capa zum Hausgewand. Das ist tatsächlich ein Punkt, der dafür sprechen würde, in der Cote den "kurzen Leibrock" zu sehen und im Jupel die "Kutte", weil dann die "Feldkleidung" zusammenhängend beschrieben werden würde. Der Ledergürtel jedoch wurde ja auch im Kloster zum Gürten verwendet.
 Vom Namen her lässt sich das jedoch an der Stelle nicht ableiten, wie Curzon ja schon sagt. Wir müssen anderswo in der Ordensregel schauen, ob sich Hinweise ergeben, was die Kutte ist.


[EDIT]
Zur Wortherkunft/Bedeutung habe ich weiter oben ja schon geschrieben, dass die Auslegung Cote=Kutte sinnvoller ist.
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« Antwort #38 am: 09. November 2011, 10:32:08 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels

Im Templerkontext würde der Parker über dem Poncho mehr sinn machen.
Wegen der Dienstabzeichen.

Das ist z.B. so eine Sache, die ich anders sehe!

Für mich ist die Garnache das ultimative Sauwetterding - d.h. wenn es schüttet wie aus Eimern,Schnee- oder Sandsturm alles wegfegt, dann käme noch die Garnache drüber - da sieht dann eh keiner mehr nen Kreuz, bzw so eingemummelt würde eh keiner mehr kämpfen! (darum ja auch eine gefütterte Version = Mit allen darunter dann "Michelinmännchen"! *jokely*!)

Die Capa ist dagegen so die Allzweck - Übergangs- Jacke, die vor den normalen kleineren Wetterunpässlichkeiten, Sand und Sonne schützt - und dort eben anstelle des Mantels getragen wird.

Wie gesagt, das ist das "Bild", das ich im Kopf habe - unabhängig von richtig oder falsch!
Nur zum gegenseitigen Verständnis! *smoky*
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« Antwort #39 am: 09. November 2011, 10:48:19 »
Ok, drehen wir uns noch ein wenig im Kreis.

Zitat
Zur Wortherkunft/Bedeutung habe ich weiter oben ja schon geschrieben, dass die Auslegung Cote=Kutte sinnvoller ist.

Wenn man aber die multilinguale Deutschordensregel daneben legt, sieht man aber dass "cote" im Mittelhochdeutschen "roc" heisst.
Hier haben wir es ja nicht mit Übersetzungen zu tun, sondern mit den Originalworten des 13. Jahrhunderts.

Wir haben also zwei "Röcke".

Somit würde ich eher abstand nehmen von einer "zwanghaften" Übersetzung von Cote als Kutte.

Aber vieleicht machen wir hier uns auch zuviel Gedanken und in der Kleiderkammer waren kurze sowie lange Cottas.
Vieleicht machen wir uns auch zuviele Gedanken über die Geren vorne und Hinten bei der Jupel. Was, wenn es bei diesem Kleidungsstück nur gerade erwähnt wurde und die cote auch standardmäßig mehr als nur die seitlichen Keile hatte?

William

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« Antwort #40 am: 09. November 2011, 11:09:36 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
Vieleicht machen wir uns auch zuviele Gedanken über die Geren vorne und Hinten bei der Jupel. Was, wenn es bei diesem Kleidungsstück nur gerade erwähnt wurde und die cote auch standardmäßig mehr als nur die seitlichen Keile hatte?

Wenn wir uns an die machbaren Stoffbreiten erinnern - glaub so ca. 70 cm?? irgendwo hatte das mal jemand erwähnt - dann würde ich sogar davon ausgehen, das jedes weite Gewand - egal ob drunter oder drüber - das länger als knielang war, Geren hatte!

Sonst würden alle wie Pinguine rumlaufen und jede Treppe wäre eine Herausforderung! *jokely*

Wir sollten hier nicht zu viel Gewicht drauf legen - wer weiß warum es grade hier erwähnt wird! (Kann auch ein für uns heute gar nicht mehr nachvollziehbarer Grund sein!)



EDIT: natürlich erreicht man auch viel Breite durch eine Mittelnaht (2x 70 cm), aber meine Schneiderin sagte mir, das die geren beim Zuschnitt aus einer Bahn eh immer abfallen und das somit deutlich weniger Verschnitt (=Kosten!) bringt!
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« Antwort #41 am: 09. November 2011, 11:38:07 »
@Heinrich, es sagt ja niemand, dass die Cote zwingend als Kutte übersetzt werden muss.
Aus dargelegten Gründen erscheint es mir aber so herum wahrscheinlicher als andersrum.

@William: Aus Erfahrung kann ich sagen, dass bei einer Haustunika seitliche Geren reichen, es braucht da keine Keile vorne und hinten. Klar muss man sich etwas "ziemlicher" bewegen, aber gerade deswegen ist es ein Haus- und kein Arbeits- oder Reisegewand.
Ich jedenfalls laufe nicht herum wie ein Pinguin ;) und empfinde es auch nicht weiter als störend.

Ansonsten habt ihr natürlich recht. Geren an sich waren ja ein gängiges Mittel. Ich denke aber, dass die Erwähnung der Geren nicht zufällig im Text steht, sondern eine konkrete Schnittanweisung für einen damals nicht so gebräuchlichen Schnitt ist; vielleicht gerade, weil eine "Jupel" normal etwas anders aussah?


Zitat
Wenn man aber die multilinguale Deutschordensregel daneben legt, sieht man aber dass "cote" im Mittelhochdeutschen "roc" heisst. Hier haben wir es ja nicht mit Übersetzungen zu tun, sondern mit den Originalworten des 13. Jahrhunderts.  Wir haben also zwei "Röcke".  Somit würde ich eher abstand nehmen von einer "zwanghaften" Übersetzung von Cote als Kutte.
Das ist vollkommen richtig. Wir dürfen nicht in Schubladen denken, man hat einfach einem Kleidungsstück einen Namen gegeben, um es von anderen abzugrenzen. Die Typen an sich sind aber sicher auch recht variationsreich gewesen. Ich denke, dass mehr der Zweck relevant ist.

Lasst uns doch bitte die Templerregel nochmal gezielt nach den beiden Kleidungsstücken durchsuchen, Vergleiche bemühen und dann einen "best guess" versuchen. Ich denke, wir kommen hier nicht auf eine 100%-Lösung.
Sicher wissen wir, dass im Komtureikontext eine Art Kutte getragen wurde, die oft auch eine Kapuze dran hatte. Sicher wissen wir auch, dass es ein zweites Kleid gibt, das offensichtlich nirgends abgebildet ist, zumindest können wir nicht zu 100% annehmen, dass es das ist, wenn wir es sehen.

@Heinrich, die Brüder auf dem Steinsarg, haben die erkennbare Kapuzen, oder sieht die Tunika eher aus wie die bei dem Sergeanten im Capbreu d' Argles?
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William

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« Antwort #42 am: 09. November 2011, 11:47:12 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

@William: Aus Erfahrung kann ich sagen, dass bei einer Haustunika seitliche Geren reichen, es braucht da keine Keile vorne und hinten.

Ich jedenfalls laufe nicht herum wie ein Pinguin ;) und empfinde es auch nicht weiter als störend.

Ich habe nirgends gesagt wie viele Geren - nur das sie bei jedem langen Kleidungsstück Sinn machen! *smoky*

Bei mir sind auch nur seitliche unten (und unter der Achsel)  - die "Pinguine" wären es, wenn gar keine dran wären - so war es gemeint!

Mit Geren vorne und hinten ist evtl gemeint, das es noch deutlich weiter sein soll, als der übliche Zuschnitt, mit nur seitlichen Geren!

Mir kommt da grad noch eine Idee - wie nennt ein Schneider die kleinen Dreiecke, die am oberen Ende des Reitschlitzes z.B. eingenäht werden um ein Einreissen des Stoffes zu verhindern - also nur diese kleinen Dreiecke?
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« Antwort #43 am: 10. November 2011, 02:18:38 »
Ich würde sagen, dass weder die Sergeanten noch die Ritter in Villalcazar Kapuzen haben.

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« Antwort #44 am: 10. November 2011, 18:50:10 »
Mal noch so als Nachtrag:

Warum sollte an irgend einem Kleidungsstück (ausser der Capa) eine Kapuze dran gewesen sein?