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Meine ersten Versuche

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Benedikt von Söllbach:

--- Zitat ---Da in der zitierten Regel drinsteht, das das Leibhemd mit einem Ledergurt zu schnüren ist
--- Ende Zitat ---
ist er nicht, es ist von "kleinem Gürtel" die Rede. Die Prozessakten erwähnen eine wollene Schnur (womit auch ein schmaler Gürtel gemeint sein könnte), in den Usus der Zisterzienser steht, dass bei denen stets ein weißer, wollener Gürtel von Fingerbreite zu tragen war.
Den gab es übrigens auch bei anderen Orden.
Der kleine Gürtel über dem Leibhemd der stets getragen wurde (auch Nachts, siehe "unsere" Ordensregel) ist sicher aus Wolle gewesen, keinesfalls aus einem anderen Material.

Die spätere Erwähnung von "Kleidung" im Artikel 140, wie du das schreibst, ist nach meinem Verständnis so nicht gegeben, denn weder der Filzhut, noch die Polsterhaube oder der Waffenrock sind "Kleidung" im Sinne der Artikel davor, sonder viel mehr Zubehör.
Die Möglichkeit, dass der Riemen mit Schnalle den normalen äußeren Gürtel bezeichnet, ist nicht auszuschließen, wahrscheinlicher finde ich aber aufgrund des Kontextes, dass es sich schlicht um Ausrüstungsgürtel handelte, also z.b. um irgendwas am Sattelzeug festzuzurren oder den Sattel selbst zu befestigen. Nicht vergessen, dass der Kriegssattel sich vom normalen Sattel unterscheidet.
War es überhaupt üblich, mit einem "Reisesattel" zu reiten, oder reitete man ohne Sattel?


--- Zitat ---Aber wie dem auch sei - wenn ein gottesfürchtiger Bruder meinte sich besonders gottgefällig zu zeigen indem er nun hübsch brav 3 Knoten in seinen Leibgurt macht, wird ihm dafür das Kleid wohl nicht genommen werden
--- Ende Zitat ---
Naja, also *wenn* er auf die Idee gekommen ist, aus irgendeinem Grund da Knoten reinzumachen, dann wird man ihm das wohl erlaubt haben. Ich würde trotzdem sagen, dass er nicht auf die Idee gekommen sein dürfte. Ich glaube, dass es auch ein Vatikanisches Urteil gab, dass Orden außer den Franziskanern Sandalen und den Strick verboten hat, aber die Frage ist auch, in wie fern uns das betrifft, da der Templerorden ja knapp 100 Jahre älter als der Franziskanerorden war.
Die Knoten würden sich aber wenn am Taggürtel (der "äüßere") befinden, nicht am Leibhemdgürtel.

Lancelot Graf von Rothenfels:
Ich finde es immer wieder schön wenn man beobachtet wie eine konstruktive Diskussion ins laufen kommt und was man daraus wieder für neue Lehren ziehen kann !!! *brvo*

William:

--- Zitat ---Original von Benedikt von Söllbach

--- Zitat --- in den Usus der Zisterzienser steht, dass bei denen stets ein weißer, wollener Gürtel von Fingerbreite zu tragen war.
Den gab es übrigens auch bei anderen Orden.
Der kleine Gürtel über dem Leibhemd der stets getragen wurde (auch Nachts, siehe "unsere" Ordensregel) ist sicher aus Wolle gewesen, keinesfalls aus einem anderen Material.
--- Ende Zitat ---

Sehe ich eigendlich auch so und wenn in der o.g. Regel ein Übersetzungsfehler steckt bin ich sehr froh - denn mein Leibgürtel ist aus Wolle *jokely*


--- Zitat ---Die spätere Erwähnung von "Kleidung" im Artikel 140, wie du das schreibst, ist nach meinem Verständnis so nicht gegeben, denn weder der Filzhut, noch die Polsterhaube oder der Waffenrock sind "Kleidung" im Sinne der Artikel davor, sonder viel mehr Zubehör.
--- Ende Zitat ---

Nunja da sollten wir uns nicht festlegen, denn wie Bruder Charles schon schreibt, kann die Zuordnung im MA sehr von unserer heutigen Sichtweise abweichen - daher bleibt es eher unklar.


--- Zitat ---Die Möglichkeit, dass der Riemen mit Schnalle den normalen äußeren Gürtel bezeichnet, ist nicht auszuschließen, wahrscheinlicher finde ich aber aufgrund des Kontextes, dass es sich schlicht um Ausrüstungsgürtel handelte, also z.b. um irgendwas am Sattelzeug festzuzurren .
--- Ende Zitat ---

Ja das würde Sinn machen - aber eher wie ich oben schon sagte im Sinne von multifunktionell einsetzbar. Ich entsinne mich dunkel, das wir bei der Bundeswehr damals auch so kurze grüne Riemen mit Schnalle, in 2 Längen, hatten, die für alles mögliche genommen wurden - hab vergessen wie die hießen *smoky*

Zum Sattel wird es jedoch nicht gehören - aus den o.g. Gründen, denn dann müßten eben min 2 Riemen mit Schnalle extra erwähnt werden - bei einem separaten Sattelgurt dann sogar 3. Ich denke was zu einem Sattel gehör wußte damals jeder und muß nicht erwähnt werden.


--- Zitat ---Nicht vergessen, dass der Kriegssattel sich vom normalen Sattel unterscheidet.
War es überhaupt üblich, mit einem "Reisesattel" zu reiten, oder reitete man ohne Sattel?
--- Ende Zitat ---

Ohh das finde ich jetzt sehr interessant - ich kann mich so spontan an keine andere Sattelform erinnern als eben die "typisch" mittelalterliche -  dem heutigen Portugieser-Sattel sehr ähnlich!
Falls du da Bilder reinstellen könntest wäre ich dir sehr dankbar!

Ohne Sattel reiten kann ich mir eigendlich nur beim einfachen Volk vorstellen - wenn sie sich überhaupt einen alten "Zossen" leisten konnten, dann bestimmt keinen Sattel - aber ein Edelmann oder gar Ritter ohne Sattel kann ich mir nicht vorstellen. Zumal ja sogar der "arme" Bruder, laut Regel, einen Sattel hatte. (Packpferde natürlich ausgenommen)


--- Zitat ---Die Knoten würden sich aber wenn am Taggürtel (der "äüßere") befinden, nicht am Leibhemdgürtel.
--- Ende Zitat ---

Also *wenn* denn nun ein Bruder die Knoten am Band recht "schick" oder gottgefällig fand, dann eher am Leibhemd - am äußeren sichtbaren Gürtel wohl kaum, da das ja dem Gebot der gleichen äußeren Erscheinung widersprechen würde - mal abgesehen davon war der Gurt über der Kutte doch bestimmt aus Leder mit Schnalle (2-3 cm) - oder sehe ich das falsch?

Gruß

William
--- Ende Zitat ---

Benedikt von Söllbach:

--- Zitat ---Nunja da sollten wir uns nicht festlegen, denn wie Bruder Charles schon schreibt, kann die Zuordnung im MA sehr von unserer heutigen Sichtweise abweichen - daher bleibt es eher unklar.
--- Ende Zitat ---
Hm, naja, auch andere Autoren ziehen solche Schlüsse, z.b. Gerd Zimmermann (Gerd Zimmermann: "Ordensleben und Lebensstandard: Die Cura Corporis in den Ordensvorschriften des abendländischen Hochmittelalters"). Aber das zu beurteilen steht mir als Laie nicht zu, es klingt jedoch für mich (!) in diesem Fall (!) plausibel.


--- Zitat ---mal abgesehen davon war der Gurt über der Kutte doch bestimmt aus Leder mit Schnalle (2-3 cm) - oder sehe ich das falsch?
--- Ende Zitat ---
Nein, das siehst du vollkommen richtig so.

Das mit den Bildern wird schwierig, denn Pferde finden sich in der Regel auf Kampfdarstellungen oder als Packtiere. Es lässt sich aber aus der Regel ableiten, ich muss dafür aber nochmal recherchieren, habs mir eben aufgeschrieben, weils noch bisschen dauern wird, bis ich das sicher beantworten kann.

Heinrich von Hohenfels:
Was den "außeren" Gurt angeht, denke ich, kann man sich auch wieder den Deutschen Orden ansehen, da dieser ja Teile der Templerregel übernommen hat. So sieht man auf der Grabplatte des Hochmeisters Konrad von Thüringen einen schmalen Gurt mit einer kleinen Schnalle.

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