Autor Thema: Beschreibung der Kleidung von Jacques de Molay in einem katalanischem Brief  (Gelesen 8433 mal)

Hugo de Rode

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Eine Quelle für die Templerdarstellung die oft vernachlässigt wird sind die Templerprozessakten von 1307 bis 1312.

Diese Akten erlauben jedoch oft Einblicke in das Alltagsleben der Templer.

Im Dezember 1307 widerruft Jacques Molay vor den Kardinälen seine vorherigen Geständnisse und reisst sich die Kleider vom Leib um seine von der Folter stammenden Verletzungen zu zeigen.

Die Kleidung von Jacques de Molay wird in einem katalanischen Brief folgendermassen beschrieben :

Zitat
"E desabrigas lo manteil e despuillas la garnatxa e ac ja descuida la gonilla per los costatç e per los braços..."
  (Finke : Papsttum und Untergang des Templerordens, Band II, Seite 117)

Alain Demurger gibt leider keine wortgetreue Übersetzung dieser Szene er begnügt sich damit zu schreiben :

Zitat
Daraufin öffnete er seinen Umhang und legte seine Kleidung ab
(Demurger : Der letzte Templer/Leben und Sterben des Grossmeisters Jacques de Molay (Ausgabe 2005), Seite 250)

Simonetta Cerrini ist genauer (La passione dei Templari, p.151), sie schreibt :

Zitat
  "(...) E slacciata la fibbia del mantello,, svestitosi della sopravveste e della tunica(...)" 


Ich übersetze mit meinen italienischen Sommerkursuskenntnissen :

(...)Nachdem er die Fibel seines Mantels geöffnet hatte, zog er die Überkleidung und seine Tunika aus(...)

Man weiss also jetzt dass Jacques de Molay im Dezember 1307 folgende Kleidungsstücke angezogen hatte : Mantel, Überkleid und Tunika

Was war dieses Überkleid?

Der katalanische Originaltext dürfte die Antwort liefen, dort steht das Wort "garnatxa" welches sehr dem Wort Garnache ähnelt...

Manteil = Mantel, Garnatxa = Garnache und Gonilla (laut Cerrini) = Tunika

Jacques de Molay hatte also im Dezember 1307 den Mantel über seiner Garnache angezogen und diese wiederum über seiner Tunika.

Und sein Mantel soll eine Fibel gehabt haben   :-\

Bellement et en paix

Cornelius

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Das ist ein schöner Fund, aber ich würde das ein wenig anders deuten: Die katalanische Regel hat, wenn ich meinen Markierungen an den Stellen, wo materielle Kultur genannt wird, trauen darf, keine gonilla. Die Begriffe im Brief entsprechen also nicht genau denen der Regel, was ich als erstes Indiz dafür werten würde, dass wir hier vorsichtig sein müssen. Die "Tunika" könnte am ehesten die cote/cota sein (nebenbei: die Begriffe der katalanischen  und der frz. Regeln sind meist sehr ähnlich). Die Garnache wird in der Regel meines Wissens als Schlechtwetterkleidung betrachtet (sie darf getragen werden, wenn man das Haus verlässt etc.), das wäre für die hier dargestellte Situation also seltsam, wenngleich prinzipiell möglich.

Aaaber: Die "Standardbekleidung" im Haus (bzw. überall, wo man nicht draußen war, nicht im Krieg und es nicht regnete etc.) schien, abgesehen von der chemise, aus cote, jupel (a giron) und Mantel zu bestehen (von innen nach außen betrachtet). Die Garnache der Regel scheint, wenn getragen, die äußere Kleidungsschicht gewesen zu sein. Unter dem Mantel ergäbe Sie als Regenschutz etc. ja wenig Sinn. Wenn man annimmt, dass das katalanische garnatxa auch den ähnlich aussehenden jupel (a giron) hätte beschreiben können, anstatt dezidiert den Fachbegriff aus dem Regeltext (den es ja auch sonst nicht einhält, siehe gonilla), dann hätte Jacques de Molay in dieser Szene seine ganz normalen Kleidungsstücke angehabt: cote (gonilla), jupel (garnatxa) und Mantel.

Ich sehe da aber im katalanischen Text immer noch mehr Worte als in der italienischen Übersetzung. Da wäre mir eine bessere Übersetzung ganz lieb. Wer kann mittelalterliches Katalanisch?

Hugo de Rode

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Vergessen wir auch nicht die speziellen Umstände : Jacques de Molay war seit dem 13. Oktober inhaftiert und er hat vielleicht ganz einfach angezogen was er noch an Kleidungsstücken dabei hatte, und den Mantel könnte er über die Garnach angezogen haben um seine Ordenszugehörigkeit respektiv und um seinen Rang innerhalb von diesem hervorzuheben.

Andererseits sind wir sowieso wahrscheinlich in einer Situation "ausserhalb des Hauses", ich weiss jetzt nicht mehr auswendig wo dieses Treffen zwischen Jacques de Molay und den Kardinälen stattgefunden hat, aber man kann wohl davon ausgehen dass sich die Kardinäle nicht in das Gefängnis begeben haben, sondern dass Jacques de Molay eher vor sie geführt wurde   
« Letzte Änderung: 22. März 2018, 13:56:26 von Hugo de Rode »
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Cornelius

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Du hast Recht, derzeit ist es alles spekulativ. Entweder er war aufgrund der Ausnahmesituation anders gekleidet und der katalanische Brief beschreibt weitgehend entsprechend der Terminologie der Ordensregel, oder der Brief benutzt, weil vielleicht nicht von einem Ordensangehörigen geschrieben (wissen wir etwas zum Verfasser?), andere Begriffe, um die typischen Kleidungsstücke zu beschreiben.

Benedikt von Söllbach

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Ich interpretiere danauch die "normale" Kleidung. Insbesondere bei dem Kleidungsstück,  dass ich als Tunika im Buch bezeichne, warf vor Jahren ja Heinrich bereits ein, dass er dasselbe Jupel a girons nennen würde.
Wenn es kalt war (Oktober!) ergibt es evtl. Sinn, wenn man eine zusätzliche Schicht anzieht, hier dann die Garnache.

Vielleicht, und das wäre eine andere Spekulation, wurde die Garnache aber zu der Zeit bereits wie eine Kukulle in monastischen Orden getragen,  das wäre meines Erachtens auch zum Text passend.

Upton-Ward weist darüber hinaus auf Unterschiede der katalanischen Regel zur französischen hin.
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Johannes vom Gollenstein

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Ich grätsche mal mit einer OT-Frage dazwischen:
Weiß man eigentlich Einzelheiten zur Inhaftierung von Molay?
Haftbedingungen, Unterbringung etc.?

Hugo de Rode

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Ja da weiss man einiges z.Bsp. Haftorte, teilweise die Name der Kerkermeister, das Geld das er täglich zur Verfügung hatte...Ich glaube die meisten Informationen darüber findet man in seinen Aussagen

(Michelet : Procès des Templiers https://www.amazon.fr/Proc%C3%A8s-Templiers-Michelet/dp/2735501620/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1522227722&sr=1-4&keywords=michelet+templiers,

teilweise von Oursel ins Französische übersetzt https://www.amazon.fr/proc%C3%A8s-templiers-Raymond-Traduit-Pr%C3%A9sent%C3%A9/dp/B0000DPZQA/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1522227656&sr=8-1&keywords=oursel+templiers ))

oder besser noch in dem letzten Buch von Demurger :

https://www.amazon.de/pers%C3%A9cution-Templiers-Journal-1307-1314/dp/222891407X/ref=sr_1_10?ie=UTF8&qid=1522227260&sr=8-10&keywords=demurger

Hier müsste die deutsche Übersetzung davon sein :

https://www.amazon.de/Die-Verfolgung-Templer-Chronik-Vernichtung/dp/3406706657/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1522227260&sr=8-1&keywords=demurger

Ich schlage das heut abend noch einmal im Detail nach und sage Dir Bescheid.
Bellement et en paix

Johannes vom Gollenstein

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Au ja, das wäre toll, wenn du nachschauen würdest!!!

Danke schon jetzt für die Links, das guck ich mir mal an.
Leider muss ich auf's Deutsche zurückgreifen, ich bin leider nicht so sprachgewandt wie du...

Hugo de Rode

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Siehe neues Thema die Templer in Haft.
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