Autor Thema: Gerade bei Facebook gelesen...  (Gelesen 26641 mal)

Cornelius

  • Donat
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 398
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #30 am: 18. November 2013, 08:33:43 »
Wobei man nun die Frage stellen müsste: was bedeutet "Neutralität" gegenüber der Geschichte der Kreuzzüge / der Ordensritter?
Man sollte sich hier z.B. mal Rodney Stark: "Gotteskrieger / Die Kreuzzüge in neuem Licht" besorgen und lesen. "Neutralität" und "Objektivität" sind bekanntlich bisweilen recht subjektiv ;-)
Ach so, du hast das da oben als Negativbeispiel angeführt, weil es eben umgekehrt nur aus Relativierung der "Gräueltaten" christlicher Heere und einer diskussionslosen Auflistung muslimischer "Verbrechen" besteht? Dann nehme ich alles zurück und bitte den Ausbruch der Verzweiflung zu entschuldigen. "Differenzierter" ist dieser Umgang, wie Heinrich meinte, aber garantiert nicht. Differenziertheit bedeutet, der Komplexität einer Sache in allen Facetten gerecht zu werden, nicht nur in denen, die einem passen.

Ihr könnt hier gern irgendwelche Schlagwörter zensieren; das Problem ist nicht, dass sie hier vorkommen, sondern dass Plädoyers für Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität in der Sache (und nicht nur als Phrase zwischendrin) hier selten vorzukommen scheinen.

Nicolas von Holzhuuse

  • Donat
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 419
    • Komturei Ortenau
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #31 am: 18. November 2013, 08:41:32 »
@Cornelius: Du weißt also, was in Rodney Stark: "Gotteskrieger / Die Kreuzzüge in neuem Licht" steht, weil Du den Klappentext und die Rezensionen gelesen hast? Bemerkenswert...
Ich zitiere Dich selbst "Differenziertheit bedeutet, der Komplexität einer Sache in allen Facetten gerecht zu werden, nicht nur in denen, die einem passen."

Cornelius

  • Donat
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 398
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #32 am: 18. November 2013, 08:53:26 »
Ist denn falsch, was dort steht?

Nicolas von Holzhuuse

  • Donat
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 419
    • Komturei Ortenau
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #33 am: 18. November 2013, 09:54:01 »
@Cornelius: das Buch ist natürlich parteiisch, darauf deutet schließlich der Untertitel schon hin. Die Rezensionen sind aber ebenfalls subjektiv.

Aber, um zum Ausgangspunkt des Threads zurück zu kommen, und auch nochmals eine Aussage von mir zu wiederholen: man muss auch die (subjektive) Verteidigung lesen und nicht nur die (ebenso subjektive) Anklage um sich ein Bild zu machen.
 
Wenn in Schweden, und vielleicht früher oder später auch anderswo, eine Kreuzfahrer/Ordensritter-Darstellung unerwünscht ist, weil die Kreuzzüge "abgrundtief böse" waren und damit das Kreuz auf der Kutte der Darsteller bei einer Mittelalterveranstaltungs nichts mehr zu suchen hat, dann sollte man auch in der Lage sein, die eigene Darstellung zu verteidigen.










William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #34 am: 18. November 2013, 09:57:47 »
++++Modhinweis William++++

Was ist an BACK TO TOPIC nicht zu verstehen?  ???

Muss dieser Thread jetzt doch wieder geschlossen werden, weil einige die Ansichten Anderer nicht akzeptieren können und daraus eine weltweite Verschwörungstheorie aufstellen müssen??

Und mir persönlich ist es dabei vollkommen schnuppe welche soziale oder politische Einstellung jemand hier vertritt, denn dies ist KEIN politisches Forum - ist das nun deutlich genug? >:(

Wenn ihr euch über ein Buch oder allgemeine Ansichten, zu anderen Themengebieten, die nicht zum Thema "DARSTELLUNG" gehören, austauschen wollt, dann macht das bitte per PN!



Ihr könnt hier gern irgendwelche Schlagwörter zensieren; das Problem ist nicht, dass sie hier vorkommen, sondern dass Plädoyers für Sachlichkeit und weltanschauliche Neutralität in der Sache (und nicht nur als Phrase zwischendrin) hier selten vorzukommen scheinen.



Letzte Verwarnung Cornelius!

Keine Verallgemeinerungen - schon gar nicht angreifende oder beleidigende!

Ich sehe mich hier persönlich mit angesprochen, obwohl weder irgendwelche Aussagen hier, noch deine allgemeine Einschätzung auch nur im Entferntesten meine Sichtweise treffen - schon gar nicht meine politische! Und das betrifft wohl die Masse der User in diesem Forum!

Also unterlasse bitte Aussagen wie "IHR", "HIER" oder dergleichen! >:(


Wenn hier Leute sind, die eine Sichtweise haben, die dir nicht gefällt, dann diskutier das mit denen direkt aus - evtl. wäre es auch hilfreich die User mal persönlich kennen zu lernen, um die Aussagen und vor allem die dahinter stehende Meinung besser beurteilen zu können! ;)

Die meisten hier kennen sich seit langem persönlich und wissen deshalb wie es gemeint ist!



BACK TO TOPIC!


EDIT: der Beitrag hat sich mit dem letzten von Nicolas überschnitten und dort geht es ja ( im 2. Absatz) wieder ums eigentliche Thema!
« Letzte Änderung: 18. November 2013, 10:32:03 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #35 am: 18. November 2013, 10:05:57 »

Wenn in Schweden, und vielleicht früher oder später auch anderswo, eine Kreuzfahrer/Ordensritter-Darstellung unerwünscht ist, weil die Kreuzzüge "abgrundtief böse" waren und damit das Kreuz auf der Kutte der Darsteller bei einer Mittelalterveranstaltungs nichts mehr zu suchen hat, dann sollte man auch in der Lage sein, die eigene Darstellung zu verteidigen.

Gibt es da schon genauere Angaben aus Schweden?

Was sagt z.B. die schwedische Öffentlichkeit oder die Medien dazu?

Wenn das eine öffentliche Aussage einer Partei war, dann muss es doch auch noch andere Berichte dazu geben......
« Letzte Änderung: 18. November 2013, 10:19:27 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Cornelius

  • Donat
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 398
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #36 am: 18. November 2013, 10:33:06 »
Wenn in Schweden, und vielleicht früher oder später auch anderswo, eine Kreuzfahrer/Ordensritter-Darstellung unerwünscht ist, weil die Kreuzzüge "abgrundtief böse" waren und damit das Kreuz auf der Kutte der Darsteller bei einer Mittelalterveranstaltungs nichts mehr zu suchen hat, dann sollte man auch in der Lage sein, die eigene Darstellung zu verteidigen.
Jep, da stimme ich zu. Mir ist es aber eben wichtig zu betonen, dass es eben um Darstellung geht, vor allem in der Öffentlichkeit. Da gelten andere Kategorien als gut und böse, nämlich eben eine auf Fakten und Nachvollziehbarkeit begründete Wissensvermittlung, vor allem, wenn das Thema heikel ist. In dem Moment sollten Darsteller möglichst nicht durchblicken lassen, wenn sie sich mit ihrer Figur in größerem Maße identifizieren. Das hat nichts mit Unterwürfigkeit oder Selbstverleugnung zu tun, sondern mit sauberer Arbeit. Und ich denke, das könnte hier noch etwas mehr betont werden.

Die positiven Kritiken des Buches habe ich auch gelesen, keine Sorge. Wahrscheinlich hätte sich meine negative Meinung auch allein dadurch gebildet.

@William et alii: Verzeih bitte den Ausrutscher, ich habe das inhaltlich ein wenig mit einer PN-Korrespondenz vemengt, in der es noch mehr ans Eingemachte ging.

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #37 am: 18. November 2013, 10:47:31 »
@William et alii: Verzeih bitte den Ausrutscher, ich habe das inhaltlich ein wenig mit einer PN-Korrespondenz vemengt, in der es noch mehr ans Eingemachte ging.

Alles klar - kann im "Eifer des Gefechts" passieren! ;)

Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Nicolas von Holzhuuse

  • Donat
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 419
    • Komturei Ortenau
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #38 am: 18. November 2013, 12:04:33 »
Ich möchte das Thema für mich jetzt auch schließen (zumindest so lange, bis ich den Original-Brief erhalte), aber noch den Hinweis geben, dass sich Cornelius nicht auf mich bezieht, wenn er schreibt, er führe eine Korrespondenz per PN, bei der es "an´s Eingemachte geht". Ich habe Cornelius keine PN geschrieben. Nicht, dass noch ein falscher Eindruck entsteht, oder Gerüchte ;-)

Heinrich von der Losheide

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 788
  • Komtur von Tortosa um 1250
    • Templerkomturei zu Tortosa
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #39 am: 18. November 2013, 13:13:12 »
Wenn ich mal Wort für Wort NACHLESE, was ICH (und/oder auch andere) tatsächlich GESCHRIEBEN habe, und welche FOLGERUNGEN daraus gezogen werden, wundert mich wirklich nichts mehr...






dito
Nie zu Fall und nie aufs Knie, es lebe die Templer Infantrie!

volfing

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 387
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #40 am: 19. November 2013, 18:49:54 »
Ich habe u.a. die Geschichte des arabischen und/oder islamischen Orients studiert, ganz zu schweigen vom wissenschaftlichen Arbeiten. Ich muss nicht jede Form von Geschichtsrevisionismus gelesen haben, um zu wissen, wie sie üblicherweise funktioniert. Dein Tipp war übrigens Gold wert: Wenn man sich neben den Zwei-Sterne-Rezensionen noch die Diskussion im Anschluss an die erste Fünf-Sterne-Rezension durchliest, findet man genau den Kritikpunkt, den ich im vorherigen Beitrag angesprochen habe.
Wenn ich auch etwas zu diesem Thema absondern möchte, dann eher aus formalistischen Gründen. Ich finde es, gelinde gesagt erschreckend, wenn jemand denkt, alles was nicht seinem Verständnis von Geschichte entspricht heruntermachen zu müssen.
Rodney Stark hat hier nichts Neues verfasst. Er hat aber, auch mit Quellen fundiert das dargestellt, was jeder der sich mit der mittelalterlichen Geschichte befasst hat, auch weiß. Sein Verdienst ist es, diese Darstellung komprimiert auf den Markt gebracht zu haben. Da reicht es eben nicht, nur den Klappentext zu lesen (beurteile niemals ein Buch nach seinem Äußeren).
Wenn du die Geschichte des arabischen / islamischen Orients studiert hast, wirst du dich in seinem Buch bestätigt finden. Du kannst sein Buch auch widerlegen, allerdings mit wissenschaftlichen Methoden und nicht auf Basis des Klappentextes.
Du kannst die ganze Angelegenheit aber auch mit akademischer Würde und Gelassenheit sehen, ohne anderen etwas zerstören zu müssen.

Pax et bonum
der volfing

Cornelius

  • Donat
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 398
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #41 am: 20. November 2013, 08:17:50 »
Zu einer "komprimierten Darstellung" gehört doch aber nicht nur eine Aneinanderreihung von Fakten, sondern auch eine gewissenhafte wissenschaftliche Kontextualisierung, Bewertung usw.; und nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe (d.h. auch die langen Rezensionen, die Inhaltszusammenfassungen liefern), ist das nicht der Fall. Wäre das nun irgendein Thema, das den meisten Menschen am Allerwertesten vorbeigeht, wie eine "Neubewertung" des Feudalsystems oder dergleichen, wäre meine akademische Gelassenheit auch problemlos gewahrt. Dann würde ich so ein Buch auch nicht mehr "heruntermachen" als jeder andere Rezensent in einer Zeitschrift (da redet ja auch keiner von Toleranz aller möglichen Ansichten, da es Kriterien gibt, an denen wissenschaftliche Arbeit gemessen wird). Aber hier geht es um ein Thema mit aktueller Brisanz, das Menschen dazu bringen kann, ihr Verhältnis zu anderen Menschen zu verändern (um's ganz wertfrei zu formulieren). Wenn das dann auf wissenschaftlich unhaltbare Füße gestellt wird, aber trotzdem mit ein paar Fußnoten und eben "Fakten" suggeriert, eine Art "Wahrheit" zu besitzen, dann bringt mich das durchaus ein wenig auf die Palme, denn es ist Propaganda und ideologische Manipulation. Wäre ich ausschließlich Napoleonikdarsteller oder hätte mit Re-enactment nichts am Hut, wäre mir evtl. auch egal, was in einem Templerdarstellerforum dazu gesagt wird – oder in den Nachrichtenkommentaren bei web.de/gmx.
« Letzte Änderung: 20. November 2013, 08:20:57 von Cornelius »

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #42 am: 20. November 2013, 09:19:13 »
Auch wenn wir nun schon wieder vom Thema abdriften, möchte ich etwas allgemein dazu sagen - auch um die Wogen zu glätten!

Ich kenne zwar dieses Buch nicht, aber im Prinzip haben alle Recht, die sich hier geäußert haben. :D

Es sind auch weniger kontroverse soziale oder politische Widersprüche, die immer wieder diese Art von Diskussion (Streitgespräche) zustande bringen, sondern mehr generelle Standpunkte und Ausdruck der individuellen Persöhnlichkeit.

Ich wollte mit meinem sarkastischen Text schon darauf hinweisen, dass es hier letztlich um ganz grundlegende Dinge geht, die im Kern alle gleich sehen, aber in der Auseinandersetzung damit unterschiedlich umgehen.

Im Grunde geht es hier um folgende Positionen:

1. Ich bin Darsteller und sehe keinen Grund mich für etwas zu rechtfertigen oder zu schämen, was in der damaligen Zeit geschehen ist(Zeiten genauer gesagt, denn es spielt das Mittelalter genauso wie die jüngere deutsche Geschichte mit hinein!) Ganz im Gegenteil, ich gehe offensiv damit um und zeige auf, das es auch andere Missstände gab!

2. Ich bin Darsteller und muss aufpassen, das meine Darstellung nicht missverstanden und in einem negativen Kontext gesehen werden könnte! Daher tendiere ich dazu meine Darstellung und mein reales Leben strikt zu trennen und dies auch nach Außen deutlich so zu zeigen.

Da ich die meisten hier kenne und wir diese Diskussionen "live" hatten, fällt es mir natürlich leichter hinter diversen Aussagen die tatsächliche Absicht zu sehen! :D

Im Grunde genommen sind sich alle einig, das wir Darsteller sind - manche fühlen sich mehr mit der historischen Rolle verbunden, andere halten etwas mehr Abstand.

Niemand möchte, das unser Hobby mit einer späteren Epoche in Verbindung gebracht wird - nur gehen alle damit unterschiedlich um. ;)

Die einen eben eher aus einer Verteidigerposition (Diejenigen, die sich mehr mit ihrer Rolle identifizieren und sich deshalb auch mehr persönlich angegriffen fühlen) und die Anderen aus einer eher neutraleren Distanziertheit zur dargestellten Rolle!

Letztlich haben alle wohl gemeinsam - neben dem Hobby an sich - das sie sich vehement gegen eine Vermischung diverser historischer Epochen und unserer Darstellung wehren!

Einige jedoch eher mit passiver Distanziertheit und andere mit aktiver Gegenoffensive.

Aber egal wie man hier nun vorgeht - letztlich will niemand die Templerrolle mit einer neueren politischen Vergangenheit vermischt sehen!

Natürlich kann und will ich hier auch nicht für alle reden - ich mag mich auch teilweise irren, aber ich denke, das dies auf die überwiegende Mehrheit hier im Forum genau so zutrifft.

Die Streitereien kommen dann eben nur deshalb zustande, weil es unterschiedliche Wege sind, sich zu distanzieren und das kann dann schnell zu einer Fehlinterpretation, des jeweils anderen Standpunktes führen!  ;)

Besonders eben auch, weil in einem Textforum keine Mimik oder Gestik mit einfließt und somit jede Aussage - je nach eigener Gemütsverfassung und Sichtweise auch sehr schnell falsch gedeutet werden kann!

Gruß
Will
« Letzte Änderung: 20. November 2013, 09:28:25 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Jorge von Brunswik

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 428
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #43 am: 20. November 2013, 13:53:22 »
Nun auch noch ein paar Worte von mir dazu. Deinen Worten William ist nichts hinzuzufügen, außer daß sie den Sachverhalt auf den Punkt bringen.

Anmerken muß ich jedoch noch, daß es jedem freigestellt werden sein sollte, Redewendungen wie "Gott zum Gruße, oder Grüß Gott" verwenden zu dürfen, ohne daß dieses als "Politikum" dramatisiert wird. Eine negative Auslegung dieser Worte kann dann freilich Gegenreaktionen erzeugen, denn weshalb sollte man jedes Wort auf die "Goldwaage" legen, das eigentlich unverfänglich und selbstverständlich ist. ( bezieht sich auf die verwendung der Redewendung "Gott zum Gruße" oder "Grüß Gott" unter christlich eingestellten Menschen. ) ;)

Nun wieder zurück zum eigentlichen Thema...hat sich denn in der sache schon etwas neues ergeben, daß zur Klärung der Situation in Schw,ed.en beitragen könnte?
« Letzte Änderung: 20. November 2013, 13:56:40 von Jorge von Brunswik »
Wer kämpft kann verlieren - Wer nicht kämpft hat schon verloren!

Nicolas von Holzhuuse

  • Donat
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 419
    • Komturei Ortenau
Re:Gerade bei Facebook gelesen...
« Antwort #44 am: 21. November 2013, 07:14:03 »
Ich habe leider keine weiteren Informationen als das Facebook-Posting von "Karl Charles Zavelberg". Er wollte ja eigentlich den Brief im Original liefern, mehr als ihn daran erinnern kann ich aber auch nicht...