Kaplan / Messgewänder ?

[Johannes vom Gollenstein]

Mir spukt schon länger eine Frage im Kopf herum:

Trugen der Kaplan bzw. derjenige Bruder, der die Horen vortrug, spezielle Messgewänder?
Oder einfach die "normal" Ordenstracht?

Gibt es darüber irgend welche Erkenntnisse?

[Christian Rhedarius]

Beni hat an anderer Stelle -auf eine etwas andere Frage von mir - mal dies hier geschrieben:

Zitat von Beni:
___________________________
Nur kurz als Einwurf, da ich denke, dass es da keiner Diskussion bedarf; die Ordensregel regelt das alles schon ziemlich im Detail:

(Zitat Christian

Ebenfalls wäre interessant für uns, wo der Kaplan in der Komturei im Rang steht und z.B. auch wo er am Tisch sitzt und wo er bei Märschen zu laufen hat ;-)  )

Nur aus dem Kopf raus (sollte man nochmal nachschlagen):
- Im Rang kommt gleich nach dem Meister; hat aber keine besondere Befehlsgewalt, das ist eher so eine Ehrenstellung
- Er sitzt beim Essen stets direkt neben dem Meister (§188)
- Äußerlich unterscheidet er sich nur durch die Handschuhe vom Dienenden Bruder (§325, §434 und noch paar andere). Gemeint ist das prinzipielle Aussehen. Bei Messen etc. kann ichs nicht sagen, nehme aber an, dass da die damals übliche Praxis vorgeherrscht hat (liturgische Kleidungsstücke wie Stola meine ich damit, etc)
- Beim Marsch ists nicht definiert, ich nehme aber stark an, dass er beim Meister reitet.

In der Komturei gab es oft keinen Kaplan; anstelle von "Meister" kann aber oben auch "Komtur" stehen, der ja eingeschränkt direkter Stellvertreter des Meisters ist.
_______________________________

Da sind ein paar Stellen in den Regeln/Statuen angegeben. Da kannst Du auch mal schauen.

Unser Kaplan trägt "sehr wohl" besondere Messgewänder, aber ausser ihm ist sich da bei uns keiner so sicher ;-)

Unser Kaplan hat (derzeit) auch (noch) eine "weisse" Darstellung, was wir auch noch nicht so 100% logisch finden - den zumindest mit weissem Mantel wäre das meines Wissens ein Bischoff o.ä.?!

So richtig Antwort geben kann ich Dir leider nicht!

Nach meinem Gespür, wäre eine Kaplansdarstellung wohl umso "stimmiger", umso einfacher sie ist!? Demut, Brüder, Demut! *Smoky* 

Auch meine ich mich zu erinnern, dass es in den obigen Stellen heisst, der Meister "kann" den Kaplan neben sich sitzen lassen...

...bin aber selber noch nicht zum Nachschauen gekommen.

Vielleicht weiss jemand mehr?

Wir haben bei uns der geistlichen Seite einen hohen Stellenwert in der Darstellung eingeräumt und möchten das natürlich auch "richtig" machen. Aber wirklich sicher sind wir usn derzeit leider eben nicht.

[William]

Guutes Stichwort - denn das soll ja auch Thema beim diesjährigen Provinzialkapitel werden!!



Da der Orden keine eigenen Kleriker hatte und auch nicht ausbilden durfte, meine ich das alle Kleriker sozusagen "abkommandiert" waren!

Das würde bedeuten, das sie entweder direkt Rom unterstanden - denn der Orden war ja sonst von allen kirchlichen und weltlichen Unterstellungen befreit - oder aber, das ihnen Brüder anderer Orden zugeteilt wurden! Bzw. sie einfach den nächsten Dorfpfarrer zu ihren Messen einbanden, wenn eine Komturei zu klein war für einen eigenen Geistlichen!

Wenn dieser Kleriker nun aber nicht aus Rom kam, soodern von einem anderen Mönchsorden, stellt sich die Frage was er trug/tragen durfte und ob er überhaupt berechtigt war den Habit der Templer zu tragen?? Denn dann hätte er ja ganz offiziell dem Orden beitreten müssen! (Gab es da evtl. auch eine/mehrere Optionen???Templer durften ja z.B. auch in einen reinen Mönchsorden wechseln.....evtl. dann auch anders herum?? Ich meine mich erinnern zu können, das es da mal so einen Fall gab....)

FALLS es auch eine vergleichbare Option, wie bei den Gastrittern oder Brüdern auf Zeit gab, dann wird in dem Fall die Kleidung ja durch die Ordensregel vorgegeben - aber dann gäbe es eben auch Kapläne, die zwar bei den Templern ihren "Dienst" versahen, aber ihr eigentliches Ordensgewand beibehielten!

In DEM Falle wäre es dann denkbar, das z.B. ein Zisterzienser seinen Zisterzienserhabit (weiß!) trug und evtl. dann den Ordensmantel - allerdings, da es eben unter dem "normalen" Klerus keine Ritter gab (bzw. diese ihre Titel/Namen etc. ablegten) - eben der schwarze Mantel!
(Nur zur Erinnerung: den weißen Mantel durften nur Ritter tragen - und Ritter in ihrer Funktion als solches - gab es eben nur bei den Ritterorden und die durften wiederum KEINE Beichten oder Sacramente/Abendmahl etc. durchführen!) Daher kann man zumindest eindeutig sagen, das der Kaplan KEINEN weißen Mantel tragen durfte!

Alles sehr wenig eindeutig belegbar, da es - soweit ich weiß - keine klaren Aussagen dazu gibt! Man muß dazu die templerregel "quer" lesen und verschiedene Artikel in Verbindung setzen!

Unter den Prozessakten gibt es ja den Anklagepunkt, das auch normale Templerbrüder  Beichten/Abendmahl/Sterbesacramente etc. durchgeführt haben sollen - das war eben nur dem Klerus (mit Priesterweihen) erlaubt - von daher vermute ich, das es eben nur ein "Abkommandieren" der Kleriker an den Orden war - evtl. eben auf Zeit, aber dann tritt trotzdem nicht die Regelung der "Brüder auf Zeit" in Kraft, da jemand der bereits die Gelübte abgelegt hat, diese im Templerorden nicht noch einmal ablegen darf!

Danach wird ja auch in der Aufnahmezeremonie gefragt, wenn ich mich nicht irre...." gehörst du bereits einem Orden an" oder so ähnlich (kann grad nicht nachlesen)

Also wenn ein "zweites" Gelübte ja nicht möglich ist, dann dürften die Kapläne eigentlich streng genommen gar keine Templer sein und somit auch nicht den Ordenshabit tragen..... sehr verwirrend..... auch spricht dafür, das ein Kaplan keine Ämter im Templerorden innehaben durfte!

In dem Fall würde er natürlich alle liturgischen Gewänder tragen dürfen, die er sonst auch trägt - also ein römischer Kleriker dann das was als Messgewand in Rom, zu der Zeit, getragen wurde und ein Bruder eines reinen Mönchsordens eben das was ihm nach seiner Ordensregel (z.b. dann Benediktinerregel etc.) erlaubt war zu tragen!

Dieses "Abkommandiert sein" würde dann eben auch den Platz an der Tafel, neben dem Komtur, erklären, da er ja dann als "Gast" dort wäre!

In den reinen Mönchsorden, war/ist es ja den Ordensbrüdern erlaubt, auch die Priesterweihen zu erhalten, das war aber den Templern (Ritterorden allgemein!) nicht erlaubt(Zumindest habe ich es bisher so rausgelesen (*1) - korrigiert mich wenn es nicht stimmt! ) , da ihr Status generell im Klerus, der Zeit, sehr umstritten war - viele Kleriker sahen in ihnen nur eine Laienbruderschaft!

Das zumindest der Papst das anders gesehen hat, zeigt ja das Schreiben von 1318 (??) in dem er alle ehemaligen Templer, die in ein weltliches Leben geflohen waren, daran erinnert, das ihr Gelübte immer noch verbindlich ist und sie sich deshalb unverzüglich einem anderen Orden anschließen sollen!

(*1 Anmerkung: wäre es ihnen generell erlaubt gewesen die Priesterweihen zu empfangen, dann hätte es Ritter, Sergeanten, ja sogar einen Großmeister geben können mit den Weihen und demnach wäre der Anklagepunkt blödsinnig gewesen, da nicht nachweisbar ob derjenige nun berechtigt war oder nicht!)



Gruß
Will

[William]

So nun bin ich am Privatrechner und kann nachlesen!



356. Auch sei ............ In diesem Falle sollen der Bruder Kaplan, sowie die andern Priester
und die Hilfsgeistlichen jene Vigilien für sie beten. ...............

Also dieser Art. klingt für mich sehr nach mehreren möglichen Optionen! (also ähnlich, wie wir es auch bei den anderen Brüdern haben - Bruder auf Zeit/ Gastritter etc.)

Hier wird klar zwischen einem Bruder und anderen Priesern unterschieden!

387. Auch der Bruder Kaplan soll, falls er anwesend ist, sein gebet verrichten, welches er will, ehe das
Kapitel, d. h. der Vortrag beginnt. Dann sollen sie sich setzen.
Vergesst aber nicht, dass man sorgfältig acht geben muss, dass kein Mensch, der nicht Tempelbruder
ist, es hören kann, wenn sie ihr Kapitel abhalten.

Auch dieser Art. bestätigt, das es Kaplane gab, die dem Orden angehörten und solche die nur "abkommandiert" waren oder freiwillig dort helfen wollten - die letztere durften nicht am Kapitel teilnehmen!

Hier wird es nun ganz deutlich!

434. Wenn er jedoch Priester wäre oder die heiligen Weihen empfangen hätte, d.h. wenn er Diakon
oder Subdiakon wäre, würde er nicht in Fesseln gelegt werden, noch würde man ihm Schande antun,
sondern man würde ihm nur das Kleid nehmen und ihn hernach dem Patriarchen oder dem Bischof
übergeben. Einem solchen Bruder dürfen sie nicht erlauben, im Ritterkleide zu verbleiben  ; denn unsre
Regel verbietet, dass ein Bruder einen weißen Mantel trägt, wenn er nicht Ritter ist. Niemals aber ist es
Brauch gewesen, dass ein Bruder Kaplan einen weißen Mantel im Templerorden trug, außer wenn er
zur Verwaltung eines Bistums oder Erzbistums berufen wurde.
Wenn jedoch der Fall eintritt, dass ein Bruder Kaplan zum Bischof oder Erzbischof einer Kirche erwählt
wird, kann er einen weißen Mantel tragen. Ehe er ihn aber trägt, soll er in aller Demut und Ergebenheit
sowohl den Meister als auch den Konvent bitten, ihm das Kleid eines Bruder Ritters zu gewähren. Diese
sollen es ihm höflich und bereitwillig zuerkennen, der Würde zu liebe, zu welcher er gelangt ist, und
darum, weil es für den Orden eine große Ehre ist.

Somit definitiv KEIN Ritterhabit - MANTEL - für den normalen Kaplan!

449. Den Bruder Kaplan muss man bei der Aufnahme ganz ebenso fragen, wie es von dem Bruder Ritter
oder dem dienenden Bruder angegeben ist, abgesehen davon, dass man ihn nicht fragt, ob er jemandes
Knecht oder Sklave ist. Denn da er Priester ist, muss er frei sein; auch nicht, ob er eine Braut oder
eine Frau hat. Ebenso soll derjenige, den man zum Bruder Kaplan machen will, auf Befragen die Wahrheit
sagen, wie der, den man zum Bruder Ritter oder dienenden Bruder machen will. Wenn er aber löge
und würde später überwiesen, dass er gelogen hat, könnte man mit ihm ebenso verfahren wie oben von
einem andern Bruder angegeben ist. Nur darf man ihn nicht in Fesseln legen, noch ihm sonst einen
Schimpf antun, sondern man würde ihm das Kleid nehmen und es dem Patriarchen oder dem Bischof
zurückgeben.

637. ....... Und wenn ein Kaplan einen schlechten
Lebenswandel führen oder Zwist unter die Brüder oder Zwist und Ärgernis in den Orden bringen sollte,
kann man sich seiner leichter entledigen und braucht nicht erst so lange zu beraten wie bei einem andern
Bruder. Denn so hat es der Papst befohlen, als er uns Brüder Kapläne gab. Wenn er in seiner Bekleidung
büßt, soll er am Tische des Turkopolen ohne Tischtuch essen.

Dies zeigt zum einen, das er ursprünglich abkommandiert wurde - vom Papst!
Aber man nimmt ihm das "Kleid" - also den Habit - und gibt es ZURÜCK!! Also war er zwar Ordensmitglied, aber das hier angesprochene Gewand, ist nicht Ordenseigentum!

525. Auch ist man der Ansicht, dass irgendein weltlicher Priester, welcher dem Orden aus Gefälligkeit
dient, die Disziplin an einem Bruder vollstrecken kann, wenn kein Bruder Kaplan zur Stelle ist

Hier eben nochmal der Hinweis, das es auch Priester in der Funktion als Kaplan gibt, die nicht dem Orden angehören - und dann nach Art. 387 eben auch nicht am Kapitel teilnehmen dürfen!
Wenn es sich dabei nur um eine Ausnahme (Dorfpfarrer) - handeln würde, dann hätte man es gewiss nicht so oft in die Regel aufgenommen - zumal das ja auch logisch wäre, das irgendein fremder Kleriker nicht am Kapitel teilnehmen darf!

Hier noch was zur Stellung in der Ordenshirarchie und der Unterstellung des Kaplans:

542. ........... Denn wisset, dass der Bruder Kaplan große Macht hat von unserm Vater, dem Papst, die Brüder jedes Mal nach der Beschaffenheit
und der Größe des Vergehens zu absolvieren. ......

Das würde ich schon so auslegen, das der Bruder Kaplan - als Priester - dem Papst untersteht und nur in Ordensangelegenheiten dem Meister!
Daher der bevorzugte Platz an der Tafel - denn der Komtur darf zwar, in Abwesenheit eines Kaplans, die Beichte annehmen und ggf. die Strafe verhängen, aber eben keine Absolution erteilen!

Dafür braucht er dann den Kaplan - und das macht ihn so wichtig, denn was war den gläubigen Menschen im MA schon wichtiger als eine Absolution?


Was nun aber noch fehlt ist die Frage, ob dem Kaplan spezielle Messgewänder erlaubt waren!

Da sollten wir einfach mal bei den reinen Mönchsorden schaun, denn letztlich - wie man oben sieht - untersteht der Kaplan in der Ausübung seines Priesteramtes dem Papst!
Damit fällt diese Regelung unter das normale Kirchenrecht - Unterrubrik: Ordensrecht!

Gruß
William

ps. gehört nicht zu dem Thema, aber ist eigentlich eine Anekdote:

563. Es geschah, dass ein Bruder Kaplan auf einer Seereise von Tripolis aus plötzlich erkrankte und
starb, bevor er nach Beirut kam. Als nun der Komtur erfuhr, dass er im Hafen sei, ließ er ihn holen und
bestatten. Der Komtur nahm ein altes Kleid und bekleidete ihn damit, dann öffnete er die Mantelsäcke
des Bruders Kaplan und nahm ein Kleid anstelle von jenem heraus. Hierauf schickte er die ganze Bekleidung
mit Ausnahme eines Schwertes an den Meister. Später sagte man dem Bruder, er sei dazu
nicht befugt gewesen. Da er ein ehrlicher Mann war, bat er vor dem Meister um Verzeihung, Und weil
er mit den Ordensgebräuchen wenig bekannt war und es in gutem Glauben getan hatte, auch kein Nachteil
daraus entstanden war, bat der meister die anwesenden Brüder, sie möchten die Sache auf sich nehmen,
ehe dieselbe weiterginge. Denn wenn sie dieselbe hätten weiterführen wollen, dann hätte der Bruder
aus dem Orden gestoßen werden müssen. Wenn nämlich ein Bruder Kaplan in den Gebietsteilen
diesseits des Meeres stirbt, müssen seine Bücher, seine Kleider und alle seine Schmucksachen in den besitz
des Meisters kommen, die Kleider, die er trägt, das Bettzeug und die Waffen ausgenommen; letztere
müssen an ihre richtige Stelle gelangen. Stirbt er aber in den Gebietsteilen jenseits des Meeres, dann
sollen sie an seinen vorgesetzten Komtur abgeliefert werden. Und wenn ein Bruder etwas von den oben
genannten Dingen nehmen sollte, so würde man es ihm als Diebstahl anrechnen

DIE WAFFEN!!!!!!

ALL SEINE SCHMUCKSACHEN!!!!!!

Das bedeutet, das der Bruder Kaplan auch gekämpft hat und Eigentum (Bücher + Schmuck!) haben durfte!  

[William]

Zusammenfassend würde ich sagen:

Es gab Brüder Kaplane - die dem Orden direkt angehörten!
Aber eben vom Papst abgestellt wurden und in Ausübung ihres religiösen Dienstes nach wie vor dem Papst unterstanden!
Wenn sie aus dem Orden "flogen" mussten sie den Habit ablegen und wurden zurückgeschickt!

Dazu noch freiwillige oder abgestellte Kleriker, die nicht dem Orden angehörten und daher nicht am Kapitel teilnehmen durften!

Der Kaplan im Orden trägt das Ordensgewand, einschließlich Habit - jedoch nicht den ritterlichen Habit!
Die anderen werden NICHT Kaplan, sondern einfach Priester und Hilspriester, genannt und tragen dann sicherlich ein normales Priestergewand!
Wenn es sich dabei um abgestellte Priester anderer (Mönchs-) Orden handelt tragen diese wohl dementsprechend ihren eigenen Habit!

Der Kaplan hatte deshalb eine so wichtige Stellung inne, da er - im Kapitel - die Absolution erteilen durfte!
Damit war er zwangsläufig die "rechte Hand" des Komturs - als "Stellvertreter" des Papstes quasi!

Da der Kaplan - als Ordensangehöriger, wie auch als nicht dem Orden zugehöriger Priester -  dem Papst unterstand, wird die spezielle Priesterkleidung, für die Messen = liturgischen Gewänder, auch nicht in der Templerregel behandelt, sondern unterliegt dem allgemeinen Kirchenrecht!

Auch sein "Besitz" unterliegt nicht der Templerregel - sonst dürfte er ja keinen Schmuck und keine eigenen Bücher haben!
Somit ist er als Ordensangehöriger in einer Ausnahmesituation, die durch die Regel unterstrichen wird - daher so ausführlich!

563. ........müssen seine Bücher, seine Kleider und alle seine Schmucksachen in den Besitz
des Meisters kommen, die Kleider, die er trägt, das Bettzeug und die Waffen ausgenommen; letztere
müssen an ihre richtige Stelle gelangen

Merkwürdig das hier "Kleider" zweimal aufgeführt wird - oder?

Wenn man hier aber das fettgeschriebene "er" betont und berücksichtigt, das seine sonstigen Kleider an den Meister gehen, dann wäre es durchaus möglich, das damit nicht die Kleidung gemeint ist, die er zum Zeitpunkt seines Todes getragen hat, sonder eben die Kleider die NUR ER trägt und eben nicht Ordenseigentum sind und daher "an die richtigen Stellen" (Kirche!) gelangen sollen!
Das würde erklären warum der Bruder ihn "umgezogen" hat - weil er die feinen Messgewänder eben nicht mit bestatten wollte! Nur hat er sie halt nicht an die richtige Stelle weitergeleitet!

Das passt dann auch hierzu:

449. .........sondern man würde ihm das Kleid nehmen und es dem Patriarchen oder dem Bischof
zurückgeben.

Damit ist ja eigentlich ganz sicher belegt, das es sich dabei nicht um Ordenseigentum/Ordensgewandung handelt!
Zusammen mit 563 ergibt es dann ein klareres Bild und es ist dann eben ziemlich sicher ein liturgisches Gewand, das an den Patriarchen oder Bischof geht und es sind die Ordensgewänder, die an den Meister gehen!

Folgt man der Argumentation, dann hatte er auch besonderes Bettzeug und Waffen, die nicht Ordesneigentum waren!
Macht aber auch Sinn, wenn wir uns die Bewaffnung von Geistlichen ansehen - diese durften kein Blut vergiessen und hatten daher einen Streitkolben statt dem ritterlichen Schwert!
Nur was es mit dem Bettzeug auf sich hat ist schwer nachvollziehbar - etwas feinstes Leinen, statt der groben Wolldecke?? Oder mit dem aufgestickten Papstbild??

Mein Fazit: es gab liturgische Gewänder, aber diese waren dem Kaplan nur zur Verfügung gestellt und sie blieben Eigentum der Kirche!


baba

William

[Johannes vom Gollenstein]

Ich bin beeindruckt!
Danke sehr, Bruder William, für diese höchst interessante Ausführung!!!
(Wenn dieses Thema tatsächlich beim Kapitel auf der Tagesordnung steht, ärgert es mich doppelt, dass wir nicht kommen können...)

Somit dürfte ein "gewöhnlicher" Templerbruder, der ggf. die Horen abgehalten hat, wenn kein Kaplan (o. vergleichbare) da waren, seinen normalen Ordenshabit getragen haben. Sehe ich das richtig?


Um noch eine Frage zu ergänzen, die du selber auch angesprochen hast:

Wir haben einen befreundeten Franziskanermönch, der gerne als "Gast- oder Austauschmönch" ("Hellas! Ich bin Dimitri, Austauschmönch aus Griechenland...") bei uns aufgenommen werden möchte.
Augenscheinlich gab es diese Praxis tatsächlich.

Was ziehen wir diesem nun an???
Darf er den dunklen Templermantel tragen (der weiße scheidet ja von vornherein aus)?

[William]

Gern geschehen! War ja auch Eigennutz, denn ich mußte mich ja selber auch auf das Thema vorbereiten!

Was ziehen wir diesem nun an???
Darf er den dunklen Templermantel tragen (der weiße scheidet ja von vornherein aus)?

Du hast es selber schon beantwortet: einen Franziskanerhabit!  

Es sei denn er wechselt komplett zum Orden und wird Kaplan! Dann den Habit des Sergeanten!

btw. noch könnt ihr euch ja zum Kapitel anmelden!

Somit dürfte ein "gewöhnlicher" Templerbruder, der ggf. die Horen abgehalten hat, wenn kein Kaplan (o. vergleichbare) da waren, seinen normalen Ordenshabit getragen haben. Sehe ich das richtig?

Die Horen ja - also alles wozu man eben kein Priester sein muss!
Das wäre ja sonst auch sogar heute noch, auf den Märkten etc., ein Verstoss gegen das Kirchenrecht!

...und dann natürlich in seinem normalen Ordensgewand - also ohne irgendeine Art liturgischer Gewänder!

EDIT: Der letzte Satz hat mich etwas nachdenklich gemacht!

Wenn bei uns nun jemand einen Kaplan darstellt und dies auch auf öffentlichen Märkten, dann würde ich dringend von dem Einsatz echter liturgischer Gewänder abraten, da sonst eben, für Uneingeweihte, der Eindruck entstehen könnte, das es sich um einen echten Priester handelt!!

Auch wenn von der Durchführung her keine Verstöße vorliegen - also eben nur die Horen abgehalten werden - könnte die spezielle Priesterkleidung schon wie eine "Amtsanmaßung" gesehen werden, denn der "Touri vulgaris" erkennt an der Andacht NICHT, ob es sich nun um einen echten Gottesdienst handelt oder nicht!

Auf internen Veranstaltungen ist das sicher kein Problem, denn wir kenne uns ja!

[Johannes vom Gollenstein]

Äh, Mißverständnis! Der Franzi hat mit der Kaplan-Geschichte nix zu tun, das ist unabhängig davon!
Den Sergeanten-Mantel kriegt er in dem Fall auch nicht?

***

Dein letzter Satz macht tatsächlich nachdenklich!
Man sollte mit diesen klerikalen Dingen sehr vorsichtig sein, sehr schnell hat man hier Grenzen überschritten, sei es in der Andacht oder der Gewandung!
Es gibt beispielsweise Floskeln, die nur ein Priester nutzen darf, kein Laie (leider konnte ich noch nicht herausfinden, worum es sich im Einzelnen handelt...).
Ganz tabu sind natürlich sämtliche Sakramente!!!
Beiche mit Absolution, Eucharistie und diese Dinge haben unbedingt zu unterbleiben!

Darf eigentlich ein Laie eine Beichte entgegen nehmen, wenn er keine Absolution erteilt???

"btw. noch könnt ihr euch ja zum Kapitel anmelden! Zwinkernd"
Du bohrst in meinen Wunden... Grrrr....

Kleine Anekdote am Rande:
Wir waren mal im Templerornat in Spanien in einer Kirche (während eines MA-Marktes).
Einige Kirchen-Touris hielten uns offenbar für sehr echt! Gesagt haben sie nix, aber sehr respektvoll und andächtig geguckt. 

[William]

Den Sergeanten-Mantel kriegt er in dem Fall auch nicht?

In der Regel wird sehr deutlich mehrfach zwischen ordensangehörigen Kaplanen und Priestern /Hilspriestern unterschieden.

Also als Franziskaner beim Orden - kein Problem! Könnte dann ein abgestellter "Hilfspriester" sein! Aber dann in seiner "Uniform"

Ein Kaplan (als Ordensangehöriger!) , dann eben in der entsprechenden "Templeruniform" - aber eben mit Sergeantenmatel! Nix bunt gemischt!

So würde ich es auslegen!!! Evtl. gibt es ja noch andere Auslegungen!

Gruß
Will

[William]

Habe grad noch einen Tipp (   )bekommen:

347. Die Brüder aber sollen den Armen die Füße waschen, sie mit den Handtüchern trocknen und alsdann
deren Füße in Demut küssen. Es sei dabei bemerkt, daß der Almosenpfleger darauf achten muß,
daß die Armen, welche gewaschen werden sollen, keine ekelerregenden Krankheiten an den Füßen oder
Beinen haben; denn es könnte einem Bruder übel werden. Während der Ausübung dieses Liebesdienstessollen
der Priester und der hilfsgeistliche den Chorrock anhaben, das Kreuz tragen und die an jenem
Tage im Orden gebräuchlichen Gebete sprechen. Hernach soll der Hauskomtur, falls kein Vorgesetzter
von ihm anwesend ist, den Armen, die gewaschen worden sind, jedem zwei Brote, ein Paar neue Schuhe
und zwei Denare geben. Dies soll alles am grünen Donnerstage vor sich gehen, ehe die Brüder essen.

348. Am grünen Donnerstage soll man kurz vor der Komplete mit einem hölzernen Brett ein Zeichen
geben, woraufhin die Brüder sich im Palast versammeln sollen, wie sie es tun würden, wenn die Glocke
läutete. Auch der Priester und der Hilfsgeistliche sollen sich in den Palast begeben und das Kreuz tragen.
Alsdann soll ein Priester oder Diakon im Palast das Evangelium verlesen, welches sie gewöhnlich
an diesem Tage verlesen, und zwar ohne Überschrift. Beim lesen kann der Betreffende, wenn er will,
sich setzen, jedoch muß er in priestlicher Kleidung sein. Wenn er ein Stück gelesen hat, kann er sich
ausruhn. Jetzt sollen die Dienenden den Brüdern den Wein bringen und die Brüder können, wenn sie
wollen, trinken. Wenn sie getrunken haben, soll der Vorlesende den übrigen Teil des Evangeliums noch
verlesen. Wenn sodann das Evangelium zu Ende gelesen ist, sollen die Brüder, der Priester und der
Hilfsgeistliche in die Kapelle74 gehen. Hier sollen die Priester die Altäre waschen und dieselben dann mit
Wein und Wasser besprengen. Sodann ist es im Orden Brauch, daß alle Brüder die Altäre verehren und
küssen. Jeder Bruder soll dabei ein wenig von jedem mit Wasser vermischten Weine, der über den Altären
ausgegossen ist, einschlürfen und trinken. Hernach, wenn alle anwesenden Brüder dies getan haben,
soll die Komplete gesungen werden. Wenn dies geschehen ist, sollen die Brüder sich so verhalten, wie
es oben angedeutet ist.

Hier ist zwar nur von den Priestern und Hilfsgeistlichen die Rede, aber immerhin geht daraus klar hervor, das es:

1. ....neben den Kaplanen auch noch andere Priester und Hilfspriester gab, die in Artikel 356 ja deutlich von den BRÜDERN Kaplanen unterschieden werden! Das spricht gegen die Möglichkeit, das in dem Art. 356 nur die zufällig anwesenden oder in der Nähe lebenden Priester (Gemeindepfarrer o.Ä.) gemeint sein könnten! Es wird anfangs vielmehr sogar in der Einzahl gesprochen - so als ob es sogar üblich wäre, das es zumindest einen Priester und einen Hilfspriester gab!

2. ....das zumindest diese Priester liturgische Gewänder trugen! Wenn dann aber nach dem Tod eines Kaplans ein Teil der Kleidung an den Orden (Komtur) geschickt und eine anderer Teil an die Kirche (Patriarch/Bischof) geschickt werden soll, dann ist es - meiner Meinung nach - nur logisch, das es sich eben bei letzteren NICHT um die normale Ordensgewandung handelt, denn die wäre ja Ordenseigentum und ginge somit an den Drapier zurück!

(Randidee: War/ist es evtl. sogar üblich, das ein frisch ordinierter Priester sein erstes Priestergewand von dem durchführenden Bischof bekommt - als Zeichen seiner neuen Würde??? Das würde dann eben alle betreffen, die zum Priesteramt berufen wurden - folglich auch die Kaplane, denn die Priesterweihe wurde ja nicht im Templerorden durchgeführt, sondern wohl immer von einem Kleriker der Kirche!)



Ich wurde auch noch darauf aufmerksam gemacht, das es missverstanden werden könnte, was ich zum Thema "Kirchenrecht" geschrieben habe!

Ich meinte damit NICHT, das der Kaplan allgemein dem Kirchenrecht untersteht, sondern NUR was eine evtl. liturgische Gewandung angeht!
(Alles andere regelt für ihn als "Bruder" natürlich die Ordensregel des Tempels und auch die Ausnahmen von der normalen Regel sind vorgegeben - wie z.B. Handschuhe und Besitz von Büchern und Schmuck - wobei hier wohl auch liturgischer Schmuck gemeint ist!)
Natürlich wird auch der "normale" priesterliche Dienst im Kirchenrecht geregelt und die Artikel, die sich mit der Durchführung im Orden befassen, umreissen nur die Ausnahmen/Besonderheit die im Tempelorden eingeführt wurden. Mir ging es jedoch erstmal um die Frage, was das Ordensrecht im Kirchenrecht dazu sagt!

Wir sollten mal unter Kirchenrecht/Orden nachlesen, was zur damaligen Zeit, für Mönchsorden üblich/vorgeschrieben war!

Ebenso wäre es sicher interessant einmal in den Regeln der anderen Ritterorden nachzuschauen, ob es da Parallelen gibt, bzw. sogar genauere Hinweise!

Danke an Bruder Markus für die Hinweise!


OFF TOPIC: Was mir nebenbei noch auffällt - es steht in beiden Artikeln: das sie dabei "das Kreuz tragen" sollen - das hatte ich früher irgendwie überlesen, oder als z.B. ein Holzkreuz etc. in der Hand tragen interpretiert. ABER wie trägt man ein Kreuz, wenn man jemandem die Füße wäscht???  Also meint "tragen" hier wohl eher soviel wie "anhaben/umhaben" und nicht "in der Hand tragen"!
Welches Kreuz ist damit aber dann gemeint?
Der "Schmuck" der den Priestern/Kaplanen zugestanden wird? Müsste es betont werden, das ein Priester ein Kreuz um den Hals oder am Gürtel trägt???
 Oder ist hier gar das Ordenskreuz auf der Kleidung gemeint?
Also so nach dem Motto "es ist kein Kaplan verfügbar, aber da der Orden hier den Armen etwas Gutes tut, soll auch jeder sehen, das es eben vom Templerorden kommt und nicht von der Kirche"!!??

[Johannes vom Gollenstein]

SEHR spannend!

Für mich liest sich das nun tatsächlich so, als hätte es doch spezielle Meßgewänder gegeben.

Irgendwie kann ich mir auch nicht vorstellen, dass man in einer Zeit, die derart viel Wert auf Prunk im Zusammenhang mit klerikalen Dingen gelegt hat, in einer Heiligen Messe auf einen speziellen Ornat verzichtet hätte. Zumindest bei dem Priestern.

Das erwähnte Chorhemd erinnert mich an den Johanniter von Königreich der Himmel (ja, ja, ich weiß...).
Er trägt beim Tod von Ibelin sen. ein einfaches weißes Übergewand über seiner Tunika, ähnlich wie heute die Messdiener.
Sowas könnte ich mir tatsächlich auch gut vorstellen, wenn einer der Templerbrüder und nicht ein Kaplan oder Priester die Andacht hält.
Als Zeichen der Reinheit o.ä.

Das unten erwähnte Kreuz würde ich vielleicht am ehesten als Umhängekreuz deuten (wie sie auch heute noch die Äbte tragen). In der Hand macht aus praktischen Gründen wenig Sinn, und am Gürtel? Na, ich weiß nicht... Hätte man wohl eher nicht gemacht...

Ein Blick auf die anderen Ritterorden wäre hier vielleicht wirklich interessant!

[Heribert von Werden]

Zitat: Das erwähnte Chorhemd erinnert mich an den Johanniter von Königreich der Himmel (ja, ja, ich weiß...).
Er trägt beim Tod von Ibelin sen. ein einfaches weißes Übergewand über seiner Tunika, ähnlich wie heute die Messdiener.
Zitat ende:

Ja, ein solches einfaches weisses Übergewand auch Albe genannt, trugen im grunde nur ganz einfache feldkapläne in den ritterorden nur zu den kleinen gottesdiensten, bei den horen wurde nur der haushabit und die cukulle getragen, so war es auch bei anderen ordensgemeinschaften richtige reguläre priester trugen eine etwas aufwendigere glockencasel und je nach hochamt und hohen feiertagen trugen regulärkleriker prunkvollere liturgische glockencaseln mit der entsprechenden stola.
Die Albe wurde erst später im spätmittelalter verfeinert und seit dem 19. jhd in der form getragen, so wie heute auch, auch die caseln haben sich im laufe der jahrhunderte verändert, ab dem 19. jhd. kam auch die mode der bass-casel auf und im 20. jhd wurde die glockencasel mehr von der einfachen prunkcasel abgelöst, obwohl noch alte priester auf die alte glockencasel nicht unbedingt verzichten wollten.

Auch ich trage nur bei den horen den habit und die cukulle, nur bei den ritter und schwertweihen, investituren oder ordensaufnahmen trage ich liturgische gewandung.
Nur darf man den Lazarusorden nicht mit dem Templerorden vergleichen, da der Lazarusorden kein reiner Ritterorden ist, sondern ein monastisch geführter Hospitalorden, nebenher versuche ich auch noch meine 2. Darstellung als Benediktinerabt des Klosters Werden zu vollenden.

@Bruder Christian, euer kaplan trägt schon die richtige gewandung, nur sollte er darauf achten, das er diese nicht zu den horen trägt, sondern bei den Andachten und anderen höheren Feierlichkeiten, dann ist das wieder stimmig.

[William]

Bruder Heribert,

hast du zufällig ein paar Bildchen parat - evtl. sogar mittelalterliche - damit man sich ein Bild von den, von dir genannten, liturgischen Gewändern machen kann?

Wenn du dich grade auch mit einer Benediktinerausstattung beschäftigst: gibt es da in der Regel Stellen, die hier zum Theman passen?

Gruß
Will

[Heribert von Werden]

Bruder William,

leider besitze ich aus kostengründen diese genannten liturgischen Gewänder nicht, aber auf meiner Webseite gibt es Fotos von meinen liturgischen Gewandungen während der liturgischen Ausübungen.

aber hier noch ein aktuelles Video mit Knappen/Ritterweihe und mittelalterlicher Hochzeit in meiner derzeitig aktuellen lithurgischen Gewandung als regulärkleriker



http://www.youtube.com/watch?v=hYIHL3od3PY

Ferner hatte ich noch vergessen zu erwähnen, das die liturgischen gewänder von den jeweiligen diözesen verliehen wurden und nicht den einzelnen monastischen orden gehörten, denn die jeweiligen priester wurden von den diözesanbischöfen oder den titularbischöfen geweiht und auch entsprechend eingesetzt, somit waren auch einzelne Äbte gleichzeitig auch bischöfe die wiederum einer erzdiözese unterstellt waren, siehe auch Kurköln, Kurmainz und Kurtrier.

[Johannes vom Gollenstein]

@Heribert
Ich denke, William meinte eher historische Abbildungen!