Autor Thema: Bannerherstellung  (Gelesen 22573 mal)

Heinrich von der Losheide

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Bannerherstellung
« am: 29. Januar 2012, 07:04:33 »
Ich hätte eine Frage zum Thema "Banner" bzw "Fahne"


Wir wollen für unsere Gruppe neben dem Kriegsbanner Beauceant noch eine Fahne erstellen, die unsere lokale Herkunft im heiligen Land beschreibt.

Jetzt haben wir uns Gedanken zum Thema Material gemacht.

Um diesen grandiosen "Flattereffekt" zu bekommen müsste man ja sowas wie Seide nehmen, da alle anderen Stoffe zu schwer sind und nicht wirklich "im Wind wehen" (Außer ab Windstärke 8, wo dann auch langsam das Zelt an zu "wehen" beginnt :D)

Seide gab es zu unserer Zeit..ist mir klar...jetzt jedoch die Frage der Fragen: Besticken oder bemalen?

-Inwiefern ist Flaggenmalerei belegt? (sie hat den Vorteil, dass die Fahne nicht zu schwer wird durch doppeltes benähen bzw besticken)

oder doch eher benähen bzw besticken?


Grüsse!
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Oliver Graf von Ehrenberg

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Bannerherstellung
« Antwort #1 am: 29. Januar 2012, 13:21:14 »
Es gibt einen Artikel in der Karfunkel zur Flaggenmalerei, meine da sind auch belege aufgeführt. Nur habe ich jetzt die Nummer der Ausgabe im Kopf muß da mal schauen!
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Lancelot Graf von Rothenfels

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« Antwort #2 am: 29. Januar 2012, 22:15:50 »
Die Problematik beim bemalen eines dünnen Materials wie Seide ist  die, dass du das Motiv nicht Seitenverkehrt auf beide Seiten malen kannst weil es durchscheint ...... besticken geht auch nur bedingt da du 2 teile , die bestickt werden , zusammennähen musst ....bleibt also nur noch das Wappen aufzunähen ....
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Heinrich von der Losheide

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Bannerherstellung
« Antwort #3 am: 29. Januar 2012, 23:15:05 »
da das wappen was da drauf soll spiegelverkehrt identisch ist,sollte das kein problem sein,das mit dem anmalen...ich habe durch eines unserer mitglieder nun erfahren,dass die seidenmalerei und das batiken schon lange vor unserer darstellung bekannt war und genutzt wurde...also sollte aufmalen bzw färben halbwegs a sein
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Benedikt von Söllbach

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Bannerherstellung
« Antwort #4 am: 30. Januar 2012, 09:29:18 »
Mich würde das Thema auch interessieren; es wäre toll, wenn ihr die Entstehung fotografisch mitdokumentiert.
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Re:Bannerherstellung
« Antwort #5 am: 31. Oktober 2012, 14:26:11 »
Pax vobiscum,
möcht mich da Benedict von Söllbach anschliessen.

Auch würde mich interessieren welche Spitze authentisch für das Jahr 1177 -1192 ist.
Sowie welcher Inhalt das Banner haben müßte. Schwarz - Weiß ist bekannt. Würde auch ein rotes Kreuz auf weißen Grund gehen?
Hab einen schönen Ast gefunden 184 cm lang und 3 cm breit, fast gerade. Stell mir das Banner mit einer langen Spitze vor.

Was sagen die Quellen?

Ein aufrichtiges daemo vorab für eure Hilfe. 

Heinrich von der Losheide

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Re:Bannerherstellung
« Antwort #6 am: 01. November 2012, 06:40:12 »
Das einzig mir bekannte authentische Banner ist das Beauceant.

Wir haben uns aber entschlossen ein Banner zu erstellen, welches die lokale Herkunft der dargestellten Komturei unterstreichen soll.
Da es von Tortosa keine Wappen etc gibt (jedenfalls sind mir keine bekannt) haben wir uns das WAppen von Tripolis genommen, da Tortosa lehnsrechtlich zu Tripolis gehörte (auch wennd das auf die Templer nicht zutraf).


Das ganze ist ca 1*1 m groß ...kleiner darf es auch schon fast nicht mehr sein, da es sonst echt mickrig wirkt.
Wird an einer 4m langen Bannerstange geführt.
Es ist ein Vergnügen dem Banner beim wehen zu zusehen :D

@Beni: Es wird gerade noch eines hergestellt, da das aktuelle noch ein paar "Produktionsfehler" enthält...ich hoffe unsere Malerin denkt an die Bilder  ;)



Das bisherige Ergebnis sieht so aus:


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Thoran

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Re:Bannerherstellung
« Antwort #7 am: 03. November 2012, 06:19:26 »
Sieht edel aus! Klasse1

Randolf

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Re:Bannerherstellung
« Antwort #8 am: 03. November 2012, 09:41:10 »
Hab sie ja schon "Live" gesehen :-)
Sowas brauchen wir auch :-)
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Re:Bannerherstellung
« Antwort #9 am: 03. November 2012, 18:40:46 »
Und was für ne tolle Fotografin, die das Bild geschossen hat *hüstel* XD
Ich find es so oder so schön.

William

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Re:Bannerherstellung
« Antwort #10 am: 05. November 2012, 13:20:20 »

Auch würde mich interessieren welche Spitze authentisch für das Jahr 1177 -1192 ist.

Eine schwer zu beantwortende Frage, denn unsere Regel gibt da nichts Konkretes her!

Auch im weltlichen Bereich gab es da noch keine exakte "Norm" und die überlieferten Möglichkeiten sagen weder klar eine Jahreszahl, noch ob es überall so gehandhabt wurde, oder nur in einigen Regionen.

Was ich für den weltlichen Bereich gefunden habe, werde ich hier mal sehr vereinfacht und aus Mangel an konkreten Daten eher unverbindlich vorstellen:

Die kleinste militärische Einheit war die "Lanze" - das war quasi ein Adliger mit seinem Gefolge, bestehend aus Knappe(n), Bogenschützen und je nach Stand auch weiteren Rittern und Söldnern, bzw. Hörige.

Die "Flagge" (ich benutze den Begriff um Verwechslungen zu vermeiden!)  der "Lanze" hatte 2-3 Spitzen (Bei den Wappen gibt es noch eine Regelung was z.B. die Anzahl der Zacken in der Helmkrone oder die Anzahl der Federn angeht - so bedeuten 3 Zacken oder Federn, das es sich um einen Grafen handelt usw. - ob das für die Anzahl der "Flaggen"-spitzen übernommen wurde oder ob es manchmal nur Zufall war, ist für das frühe HoMi nicht klar zu beantworten! Ab SpäMi dagegen klar in der Heraldik geregelt!)

Sicher sagen kann man jedoch das die "Flagge" einer Lanze meist mehrere Spitzen hatte - zumindest jedoch wohl eine! (Begründung folgt)

Wenn nun unter den weltlichen Herren einer auserkohren wurde ein größeres Truppenkontingent anzuführen (auch da gibt es keine allgemein gültigen Aussagen über die dafür nötige Truppengröße!) dann wurde(n) die Spitze(n) der Lanzen-"flagge" abgeschnitten so das aus der "Lanze" ein "Banner" wurde! (Hier muss man eben deutlich zwischen der Bezeichnung für die Flagge selbst und der Bezeichnung für eine Einheit unterscheiden!)

Für das Abschneiden der Spitzen, aus den genannten Gründen, gibt es zeitlich passende Textbelege um 1200! Es ist jedoch gut 14 Jahre her, seit ich das für meine weltliche Grafendarstellung recherchiert hatte - ich müßte also lange suchen um die Textpassagen wieder zu finden!

Dementsprechend war das Hauptbanner einer größeren Einheit (z.B. das Gefolge eines Herzogs, bestehend aus mehreren "Lanzen" ) und das Hauptbanner der gesamten Truppe meist eher quadratisch und ohne Spitzen - aber auch dafür gibt es keinen Beleg mit Anspruch auf universelle Gültigkeit, zu unserer Zeit!

Alle gemachten Aussagen sind deshalb unter doppelten Vorbehalt - erstens betreffen sie nur den weltlichen Bereich und zweitens sind sie im 12. Jahrhundert noch nicht sicher als allgemeingültig nachgewiesen und es gibt Ausnahmen in den Bildbelegen!

Gruß
Will
« Letzte Änderung: 05. November 2012, 14:21:15 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

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Re:Bannerherstellung
« Antwort #11 am: 06. November 2012, 09:17:30 »
Zitat
aber auch dafür gibt es keinen Beleg mit Anspruch auf universelle Gültigkeit, zu unserer Zeit!
Es gibt für die Templer ein paar Handschriften, die Rechteckige Banner zeigen; eine davon ist aus dem Kopf die Chronica Majora von Matthäus Parisiensis. Die Bilder sind in der Templerszene recht bekannt, ich habe sie auch in meiner Bildsammlung (http://beni.hallinger.org/history/bibliothek.php?site=publications, ganz unten). Es gibt auch noch ein Banner in der Kirche San Bevignato, das ebenfalls rechteckig ist. Vielleicht ist das aber ein untergeordnetes Banner, wegen dem Kreuz im weißen Feld...
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William

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Re:Bannerherstellung
« Antwort #12 am: 06. November 2012, 10:23:17 »
Wie gesagt habe ich damals für eine weltliche Darstellung recherchiert und da gibt es tatsächlich sehr unterschiedliche Bildbelege, so das es nahezu unmöglich ist - für das 12. Jahrhundert - eine allgemein gültige Regel rauszulesen.

Ab dem 14. Jahrhundert wird es dann immer einheitlicher und ist dann auch immer mehr als Bestandteil der Heraldik geregelt.

Zu den Bildern: Ich denke, das dort immer DAS Ordensbanner, bzw das Banner eines höheren "Dienstgrades" dargestellt ist - das wäre ja auch nach dem Beispiel von mir dann immer quadratisch, da es eben auch als militärische Einheit mindestens für ein "Banner" steht.

Das Einheitenbanner einer kleineren Einheit könnte also - wie im weltlichen - mit mindestens einer - max. 3 Spitzen versehen sein, wobei ich persöhnlich eher zu max. 2 Spitzen tendieren würde, da es im Orden keine weitere Standeshirarchie gab und die Zahl drei im weltlichen eben offt für einen höheren Adeligen - also konkret:Grafen - steht.
Da aber ein Adeliger mit dem Eintritt in den Orden seine weltlichen Titel (bis auf den Status Ritter) abgibt, denke ich nicht, das es ein dreizipfeliges Banner für kleinere Einheiten gab - ist wie gesagt aber nicht klar belegbar für die o.g. Zeit!

Mit ein bis zwei Zipfeln, für kleinere Einheiten, macht man also sicher nichts falsch - ebenso kann aber auch nicht ausgeschlossen werden, das diese weltliche Regelung ganz weggelassen wurde und alle Banner quadratisch waren - aber dann hätten wir halt auf dem Schlachtfeld das Problem, das nicht sofort zu erkennen wäre welches denn nun das Hauptbanner ist - aber das ist ein anderes Thema!

Gruß
Will
« Letzte Änderung: 06. November 2012, 12:19:21 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

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Re:Bannerherstellung
« Antwort #13 am: 06. November 2012, 15:28:47 »
Was ist dann mit dem Mutmaßlichen Templer auf der Jerusalemkarte?
-> http://jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/images2/maps/crusader-b.JPG

Dort ist an der Lanze eine kleine weiße Fahne mit rotem Tatzenkreuz und drei Spitzen abgebildet.
Also ich glaube, dass das damals zur "Templerzeit" überhaupt nicht standardisiert war, ebensowenig wie die Truppenstärken oder gar deren Untergliederung.
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Cornelius

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Re:Bannerherstellung
« Antwort #14 am: 06. November 2012, 15:42:10 »
Der mutmaßliche Templer hätte sein Banner dann vermutlich auch nicht als Lanze missbrauchen dürfen. Zeichenfehler (s. unausgemalte Ringpanzerbeinlinge)? Symbolik? Historische Heterogenität? Es wäre wahrscheinlich das beste, wenn sich William an die gute alte Grafenzeit erinnern und die Bücher aufzählen könnte. Oder man leiert überhaupt mal wieder eine umfassende Recherche an. Bis dahin würde ich ehrlich gesagt für Templerbanner nur die in Handschriften belegten und widerspruchsfreien Versionen nehmen – auch wenn's langweilig wird, wenn es überall schwarz-weiß flattert.