Autor Thema: Kampf in unserer Darstellung  (Gelesen 12202 mal)

Midan von Malterstorp

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Kampf in unserer Darstellung
« am: 17. Februar 2011, 08:22:05 »
Salve kämpfendes Volk.
Oft und mit viel Spaß "prügeln" wir uns auf den Veranstaltungen zu unserem und der Zuschauer Vergnügen. Hier gibt es jedoch in der Art und Weise der Kämpfe starke Unterschiede. Das reicht von Schaumstoffschwertern bis hin zum "wer zuerst umfällt" Wegen dieser Unterschiede gibt es oft Unstimmigkeiten und auch Gefahren. Treffen zwei aufeinander und wird erst beim Klingelton am Helm diskutiert ob Kopftreffer erlaubt sind, kann das nicht gut gehen.
Vor mir haben schon einige gute Ansätze entworfen, die sich teilweise auch durchgesetzt haben. Habt ihr Lust an einem gemeinsamen Standard zu arbeiten, bzw diesen zu dokumentieren und zu verbreiten? Da man nie alle unter einen Hut bekommt, schweben mir da so 3 Teile vor:
1) Vollkontakt (Ziele/Regeln näher zu definieren)
2) Codex Belli (Trefferpunkte an erlaubten Trefferzonen)
3) Reine abgesprochene Schaukämpfe (ziemlich individuell)
Bei Bedarf könnte man hier noch weiter untergliedern, aber ein möglichst kompakter Ansatz wäre sicher besser.
pax vobiscum

Clawis von Truembach

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Kampf in unserer Darstellung
« Antwort #1 am: 17. Februar 2011, 08:33:30 »
laudetur iesus christus, bruder midan,

ich finde die idee gut und würde mich gerne daran beteiligen.
teile deine meinung, gibt es doch sehr unterschiedliche auffassungen.
Mit Bibel und Schwert trete ich meinen Glauben an, zu verteidigen den Brudermann.

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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #2 am: 17. Februar 2011, 09:04:16 »
Hallo Midan,
ich habe glaube ich die Zielsetzung noch nicht verstanden.
Alle drei Regelungen gibt es ja schon, und eigentlich immer wird die aktuell für die Schlacht gültige (zumindest bei uns) vorher bekanntgemacht.
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Veturius

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« Antwort #3 am: 17. Februar 2011, 12:28:05 »
hm... also ich mab die Intention auch noch nicht so ganz begriffen. Die Regeln für Codex belli zum Beispiel findet man doch bis ins kleinste detail ausgearbeitet überall einheitlich im internet.

Möchtest du jetzt einen gemeinsamen Templerstandard aus der Traufe heben? das wird vermutlich schwierig, da nicht jede ausrüstung den gleichen Standard hinsichtlich Haltbarkeit und polsterung erfüllt.
Ich erlebe auch nur selten daß sich in einem Kampf auf einer Veranstaltung ausschließlich Templer gegenüber stehen wo so ein gemeinsamer standard sinn machen würde.

Link zum codex belli

für die härtere gangart finde ich das hier schon mal o.k.:

Kodex kaprunensis

und für nen Schaukampf braucht man nichts, da das eben eine "Schau" und nicht wirklich ein kampf ist.

Midan von Malterstorp

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Kampf in unserer Darstellung
« Antwort #4 am: 17. Februar 2011, 14:55:10 »
Codex Belli ist aus meiner Sicht überarbeitesnswert, und dazu hätte ich gerne Meinungen. Der Inhalt vom Link ist m.E. nicht korrekt bzw. nicht aktuell. Ich besorge mal die aktuelle Variante (am WE komme ich zum Einstellen).Ich habe auf den vielen Schlachten immer wieder Unklarheiten erlebt (in Bezug auf Codex Belli), meine Intention ist hier zum einen Überarbeiten und Aktualisieren und zum anderen für Bekanntheit sorgen :).
Beim Thema Vollkontakt kann ich nicht wirklich mitreden, da ich es selbst ja nicht mache. Daher ist der Link erstmal ne Idee (danke). Schaun wir mal was noch kommt und sammeln.

Ich möchte anregen etwas in dieser Richtung zu unternehmen. Mich interessieren auch die Meinungen der Beteiligten hier, so eine kleine Gemeinschaft sind wir ja nun auch wieder nicht. Außerdem fördert eine Diskussion den Bekanntheitsgrad der Regeln und führt damit zu sichererem Kämpfen.
@Benedikt: Dann ist es bei euch schon gut eingespielt. Ich erlebe aber leider immer wieder Probleme.
@Veturius: Super wäre, wenn es geeichte Regeln geben würde. Da das nicht sein wird solange wir nicht olympisch sind, lass uns doch versuchen soweit wie möglich da ran zu kommen.
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Berthold von Krukow

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« Antwort #5 am: 17. Februar 2011, 15:19:06 »
Erstma alles richtig. Für alle drei Gangarten des Schaukampfes von Hart bis zart gibt es bereits Regeln.
Ich denke mal, daß es Midan darum geht, die Sinnhaftigkeit dieser Regeln zu überprüfen. Da ich relativ oft kämpfe, muß ich es immer wieder erleben, daß es Vermischungen der einzelnen Regelwerke gibt. Denke ich da an den Letzten Linefight nach Codex belli, klingen mir immer noch die Ohren ob der vielen Kopftreffer, die ich da einstecken mußte.
Es könnte also Sinn machen, da eine Alternative zu finden, die allen drei Richtungen gerecht wird.
Der Einwand mit der Schutzkleidung stimmt natürlich, aber da hat jeder auch ein kleines bissl Eigenverantwortung. Ich habe mir inzwischen eine Schutzausrüstung zugelegt, die mir Vollkontaktkämpfe gestattet. Nach einigen Kämpfen mit den Brüdern aus Littauen, war das einfach notwendig.
Wer also nicht die nötige Schutzkleidung besitzt, sollte sich einfach nicht verpflichtet fühlen an einem Fight teilzunehmen, bei dem es hart auf hart geht. Dafür müssen die meisten von uns einfach am Montag wieder auf Arbeit ihren Mann stehen und das in einem Stück.

Gruß
Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Charles v. säbelberg

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« Antwort #6 am: 17. Februar 2011, 15:52:01 »
Wehrte Brueder,

solche Regeln finde ich sehr gut und sie sollten,so wie es der ehrenwerte Präzeptor meint,auch mal ueberprueft und aktuelisiert werden.
Was ich noch wichtiger finde und das hat auch Bruder Berthold angedeutet,sie sollten auch international und fuer alle Grupen bindet werden,denn was Berthold mit Litauern erlebte,hatte ich mit Polen und Briten,bei Kämpfen mit diesen gehe ich oder meine Ritter nur auf den Platz wenn ein Rettungswagen vor Ort ist,den die schalten auf dem Schlachtfeld das Gehirn aus(nicht alle)

Gott zum Grusse

Charles

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #7 am: 17. Februar 2011, 16:20:09 »
Viel wichtiger finde ich den Umstand, dass vor einer Schlacht bekannt ist, nach welchen Regeln man kämpft und auch, was diese konkret bedeuten.
Dann erübrigen sich viele andere Dinge von selbst.

Prinzipiell sehe ich es aber auch als gut an, wenn man das Regelwerk überarbeitet. Nichtsdestotrotz muss das aber vor jeder Schlacht kommuniziert werden, damit jedem klar ist, welche Regelungen es im einzelnen gibt.
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Linhart de Pildenaw

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Kampf in unserer Darstellung
« Antwort #8 am: 17. Februar 2011, 18:26:45 »
Also über arbeiten kann man die Regeln wirklich mal.

Aber leider hab ich letztes Jahr die Erfahrung gemacht das sich leider nicht alle an die ausgemachten regeln halten (In den Fall sogar per Unterschrift anerkannt haben).

In der Schlacht zu Julbach hieß es Codex B, Keine Stangenwaffen und Äxte, so wie eine Mindest Rüstung (Gambe Helm Handschuhe)
Wir Christen Haben uns dran gehalten, aber die Wickis leider nicht alle.
Sie gingen schön halbnackt wie immer ins Gefecht mit Äxten und Spiesen.

Nach 3 Axt Hieben ins Genick hatt i mich Beim Veranstalter beschwert dem war das aber so ziemlich egal.

Und am Schluss fand a Wicki es noch lustig nen am Boden liegenden Templer, mich, schön auf den Helm rum zu Prügeln, 6-7 heftige Schläge.

Ende vom Lied: Ich lag 2 wochen mit der schönsten Gehirnerschütterung daheim. Und ich konnte leider nicht sehen wer der Bastard war und von meinen Leuten hatts leider a keiner gesehen.

Also muss mann auch drauf achten das alle die Regeln einhalten.
Mit Waffe und Ehr seinen nächsten zur Wehr!

"tritt nie mit Furcht oder Waffen vor gott und den altar"

Berthold von Krukow

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« Antwort #9 am: 17. Februar 2011, 20:50:14 »
Hallo Linhard,
ähnliche Erfahrungen - nicht mit Wikis sondern mit HoMi Büchsen - mußte ich leider auch schon machen.
Am tollsten ist es dann, wenn Dir einer nachdem er dich in den Schwitzkasten genommen hat mit der Panzerbehandschuhten Faust ständig von oben auf den Helm drischt und hinterher lakonisch  meint: ich dachte das mit den Kopftreffern gilt nur für Waffen. Ist nicht mir passiert aber einem unserer Leute im Kampf gegen das Rabenbanner.

Regeln sind gut und schön, aber nur wenn alle die gleichen Regeln kennen und sich alle dran halten.
Ich finde die Reglung der Littauer nicht schlecht - wer am Boden liegt oder eines seiner Rüstungsteile verliert, ist raus.

Gruß Berthold
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Migo

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Kampf in unserer Darstellung
« Antwort #10 am: 17. Februar 2011, 21:13:31 »
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass teilweise einfach unklar ist, wer nach welchen regeln kämpft. Was nutzt es dem Gewinner des Schaukampfes, der am Ende noch steht, wenn ein Vollkontaktkämpfer der Gegenseite sich sagt: da steht ja noch einer...
Bruder Migo
Ritter des Freien Ritterordens der Templer

Gott gebe mir die Gelassenheit Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut  Dinge zu ändern, die ich ändern kann und die Weisheit, das Eine von dem Anderen zu unterscheiden.

Randolf

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Kampf in unserer Darstellung
« Antwort #11 am: 17. Februar 2011, 22:08:38 »
Ich finde die Idee auch nicht schlecht und habe diese Frage bzw. dieses Vorhaben in anderen Foren auch schon vorgebracht und immer viel Schelte einstecken dürfen.

Wie ja bereits angesprochen wurde sind der Codex Belli und auch das Huscarl (Wobei letzteres dem doch schon näher kommt, wenn gut gemacht) vom echten, historischen Schwertkampf so weit entfernt wie Herr der Ringe von einem Dokumentarfilm

In vielen Foren hört man immer wieder: "Alles andere als C.B. währe ja zu gefährlich, die Verletzungsgefahr ist zu groß, Historischer Schwertkampf ist für die Zuschauer zu langweilig, etc."

Meine Meinung: Totaler Quatsch !

Dann dürfte niemand Tae-Kwon-Do, Karate, Skateboarding, Boxen oder sonstige Sportarten ausführen, denn er muss ja morgen arbeiten gehen.
Mit einer vernünftigen Schutzausrüstung, Verantwortungsbewusstsein und dem richtigen Training ist die ganze Sache nicht gefährlicher als Fahrradfahren.

Ein Problem beim Schaukampf ist meistens, dass untrainierte Anfänger sich eine, ihrer Meinung nach schaukampftaugliche Ausrüstung zusammengekauft haben und sich, ohne jede Übung, nur mit dem Bild vieler Schwertgefechte im Fernsehen (sowie Königreich der Himmel, Herr der Ringe odr Fluch der Karibik) im Kopf ins Getümmel stürzen und dann sich, oder noch schlimmer andere verletzen.

Klar sehen einige Techniken in den Schriften von Talhoffer oder Lecküchner eigenartig aus, aber:

- Diese Bücher sind reine Technikbücher, die den Schülern als Gedächtnisstütze dienen sollten ! -

Wer von euch schonmal einen asiatischen Kampfsport trainiert hat wie zum Beispiel Judo oder Karate wird festgestellt haben, dass die taditionellen Techniken in dieser form in einem Freikampf nicht vorkommen.

Es handelt sich um Grundtechniken, Schlag und Technikabläufe wie Schritttechniken die in diesen Büchern als "Idealfall" präsentiert werden.

In einem freien, unchoreografierten Kampf wird man zwar einige dieser Techniken im Ansatz sehen, aber halt nicht so fein säuberlich ausgeführt wie im Handbuch.

Eine geeignete Regelung mit aktuellen Rüstklassen und Waffen währe interessant genauso wie eine art "Führerschein" die beim Veranstalter vorgelegt werden können das man die Grundsätze und Grundtechniken beherrscht.

Intention: Bei meinem Letzten Freikampf lief folgendes Problem ab:

Wir einigten uns auf Codex Belli zum rantasten. Ausrüstung war beidseitig auf Huscarl / Vollkontakt Standard.
Nach zwei Schlägen kein ein Hieb auf dem Helm.

Zwei drei hiebe weiter wieder auf den Helm

Nachdem ich ihn darauf angesprochen habe kam:

"Hab sowas ja noch nie gemacht ....."

Ausrüstung zeigt nicht den Wissensstand. Kaufen kann sich jeder jederzeit alles wenn er das Geld dafür aufbringen will .....

Und auf meine Frage nach Codex Belli kam "OK" statt "Was ist denn das" oder "Wie geht das"

Deswegen eine Art "Grundlehrgang".
Matthäus 7,3: Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?

Eusebius von Cammin

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« Antwort #12 am: 18. Februar 2011, 00:51:12 »
Randolf, die Idee an sich ist nicht schlecht, nur sehe ich da leider das Problem, dass man diesen "Schwertkampfführerschein" nicht umgesetzt bekommt, es sei denn man will schlafende Cerberusse in der Verwaltung wecken, die das auf ihre Art regeln (siehe Waffengesetz).
Ich halte für wichtig, dass die Regeln, die in einem kampf gelten, vorher klar kommuniziert werden, wie ja hier schon öfter gesagt wurde.
Was bisher noch nicht angesprochen wurde ist die Problematik der Ausrüstungskontrolle. Die wird meiner ansicht nach oft viel zu oberflächlich durchgeführt. Es reicht nicht, die Waffen auf Scharten Scharfe Kanten und Spitzen zu prüfen, es müsste auch die Schutzausstattung sprich Rüstung begutachtet werden. und wenn die für die beabsichtigte Kampfart nicht ausreicht, dann muss derjenige entweder aufrüsten oder er ist eben raus.
Ausserdem sehe ich ein Problem in der Sanktionierung von Regelverstössen, oder gerade darin, dass sie nicht erfolgt. Da muss ein veranstalter dann schon den Arch in der Hose haben, jemandem, der sich nicht an die Regeln hält, Kampfverbot zu erteilen. Solange keine konsequenzen, ausser dass der andere nicht mehr mit einem spielen mag, zu befürchten sind, wird es immer Leute geben, die meinen, Regeln sind dazu da sie zu brechen.

Also, ich sehe das Pronlem weniger darin, die Regeln überarbeiten zu müssen, als darin, sie zu kommunizieren und sie auch mit entsprechenden Mitteln durchzusetzen.

Was den nötigen Kenntnisstand angeht, da sind eigentlich die Gruppen in der Pflicht. Die Zahl der echten Einzelkämpfer ist doch recht überschaubar, so dass die meisten Kämpfer zu gruppen gehören. Und eine gruppe kann eben intern sehr gut regeln, was man mindestens können und wissen muss, um mitkämpfen zu dürfen.
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
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« Antwort #13 am: 18. Februar 2011, 02:53:48 »
Ich habe nichts dagegen wenn die Regeln überarbeitet werden.
Ich sehe allerdings den Sinn nicht.
Die im Internet überall zu findenden Regeln mögen aktuell sein oder nicht, aber sie sind doch nun wirklich Idiotensicher. Schnittkantenbreite, spitze, Mindestrüstug, welche waffen, Trefferzonen..... alles einfach zu finden.

Natürlich kenne ich das auch, daß Leute sich nicht an Regeln halten, aber das liegt doch nicht daran, daß die Regeln fehlerhaft sind, sondern daß entweder keiner gesagt hat welche Regel nun gilt, daß die regel bewußt ignoriert wird, oder aber das die Leute so schlecht kämpfen, daß die ihre waffen einfach nicht beherrschen (mit der lanze über dem schild hantieren, mit dem Schwert rückhand schlagen... u.s.w.)

Ich behaupte daß die Gruppen in unserer umgebung die Regeln alle kennen. Spätestens beim Heerbann (jährliche Kampfveranstaltung in Berlin ca 300 Kämpfer) wird das jedem eingebleut, erklärt, und jedem der das erste Mal dabei ist sogar noch vorgemacht.

Randolf

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« Antwort #14 am: 18. Februar 2011, 11:21:58 »
@Eusebius von Cammin: Der "Führerschein" war auch eher "Szeneintern" gedacht, nicht hochoffiziell.
-Kann jemand dieses Schreiben vorweisen, weißt Du zumindest wo du dran bist und das ein mindestmaß an wissen übermittelt worden sein müsste-

;)
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