Autor Thema: Templer Nonnen  (Gelesen 64739 mal)

William

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Templer Nonnen
« Antwort #75 am: 13. April 2011, 19:41:56 »
Hab grade in dem alten Thread zu den Gastrittern der mal wieder ausgegraben wurde ein Zitat gefunden, was noch gut hier herpasst:

Zitat
Original von Sareth
Es stimmt, zunächst sieht es nach einer Übereignung aus:
die Templer der zugehörigen Komturei sollen für das Kloster sorgen und haben die volle Jurisdiktionsgewalt darüber.  Trotzdem steht bereits in dieser Urkunde, falls eine der Nonnen sterben solle, daß die Templer dann eine neue an ihrem Platz aufnehmen sollen (Und sie konnten doch unmöglich für einen anderen Orden jemanden aufnehmen?!) - Urkunde bei Wilcke S. 34 Anmerkung.

Im Papstbrief  an den Erzbischof von Mainz, der für Mühlen zuständig war (Litterae communes Joannis papae XXII Bd. V, ed. Mollat, G. Paris 1909, n. 18845)  steht:

"daß er die besagten Schwestern aus Mühlen, früher dem Templerorden zugehörig, ermahne und dazu bringe, die Regel der Hospitaliter anzunehmen, ebenso wie sie ihre Profess abgelegt hatten auf die Regel des vorgenannten Ordens."

(ut sorores ... moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis ... sicut professae fuerant regulam predicti ordinis)

Also hatten sie die Profess abgelegt.
Es hatte sich übrigens beim papst beschwert: der Johannitergroßprior von Deutschland, und das ganze fand statt im Jahr 1324 <--- störrische Frauenspersonen *g*

(Aber wir schweifen vom Thema ab....)

Hab das Argument, das hier noch nicht erwähnt wurde mal fett hervorgehoben!
Finde das sehr logisch was Schwester Sareth da schreibt...
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Veturius

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Templer Nonnen
« Antwort #76 am: 13. April 2011, 20:31:17 »
sag ich doch :-D

Charles v. säbelberg

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Templer Nonnen
« Antwort #77 am: 14. April 2011, 07:39:52 »
So ist es Und war es.

Gott zum Grusse

Charles

William

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Templer Nonnen
« Antwort #78 am: 14. April 2011, 10:10:34 »
Der Orden hat im Laufe seiner Geschichte immer wieder "Ausnahmeregelungen" geschaffen oder stillschweigend geduldet - Beispiel die Aufnahme Exkommunizierter!

Da ständig ein Mangel und Bedarf an Mensch und Material bestand, machte es schon Sinn jede sich bietende Möglichkeit, zum Wohle des Ordens, zu nutzen.
Oft sogar gegen den ausdrücklichen Willen des Papstes - siehe Sklavenstreit.

Also wenn wir nun akzeptieren, das es da solche Ausnahmen - im Einzelfall - gegeben hat, dann dürfen wir daraus aber keine Regel ableiten!

Generell galt: Keine Frauen im Orden!

Wenn wir nun aber bei einer geduldeten Ausnahme sind, dann gilt diese Ausnahmeregelung eben auch für die Gewandung!

Wenn jemand den Orden wechselte - was ja auch einem Templer möglich war - dann hat er nach dem Wechsel natürlich den Habit seines neuen Ordens getragen - das kann hier, meiner Meinung nach, als ziemlich sicher angesehen werden.

Wenn dann also nun ehemalige Zisterzienserinnen die Profeß im Templerorden ablegten und damit dem Orden voll angehörten, dann kann man schon davon ausgehen, das sie ebenso den Habit übernahmen (immer an den Ausnahmestatus denken!).

Das wiederum würde den späteren Streit erklären, denn nach der Auflösung des Ordens, war es per Papstbulle verboten, sich Templer zu nennen oder die Zeichen des Ordens zu tragen - ein Verstoß konnte mit Exkommunikation geahndet werden! (Ihr erinnert euch an den Thread wo es darum ging, ob dieses Verbot auch für heutige Darsteller noch Gültigkeit hat - dort stehen alle Fakten und Belege dazu!)

Wenn nun aber die Nonnen tatsächlich den Habit trugen, dann ist ja eigentlich klar was der Habit war - der Mantel mit dem Ordenskreuz!

Stellt sich also nur die Frage in welcher Farbe der Mantel zugestanden wurde!

Da der weiße Mantel nach der Regel das Zeichen der Reinheit war und gleichzeitig als Voraussetzung ein erfolgter Ritterschlag ODER ritterliche Abstammung war, wäre es schon denkbar, das hier ebenso beide Mäntel zur Unterscheidung getragen wurden - ebenso wie es adelige weltliche Damen gab, die den weißen Mantel "ehrenhalber" tragen durften - damit gibt es vergleichbare Präzedenzfälle für solche Ausnahmen und wir reden ja hier von einer Ausnahmesituation!

Also wäre es durchaus möglich, das z.B. eine adelige, ritterbürtige Äbtissin den weißen Habit tragen durfte und eine andere Nonne ihres Konventes den schwarzen Mantel.

Also würde ich hier den Streitpunkt gar nicht darin sehen, welche Farbe der Mantel nun allgemein hatte, sondern würde hier die generelle Regelung einfach 1:1 übernehmen und sowohl Nonnen im schwarzen Habit , wie auch im weißen sehen.

Sinngemäß würde ich das dann auch auf die anderen Kleidungstücke übertragen.

Wir bewegen uns hier immer im Bereich Spekulation - das ist völlig klar - aber für die Darstellung sollten wir eine möglichst plausible These finden, jedoch immer unter dem Aspekt, das die Nonnen an sich ja schon eine absolute Ausnahme darstellten!!

Gruß
William
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William

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Templer Nonnen
« Antwort #79 am: 14. April 2011, 10:25:14 »
Sry für Doppelpost, aber mir ist da grade noch etwas eingefallen, was ich mit dem Text darüber nicht mischen wollte.

Es gab eine Papstbulle, in der nach der Auflösung des Ordens, alle ehemaligen Templer, die sich noch keinem anderen Orden wieder angeschlossen hatten, die Exkommunikation angedroht wurde wenn sie sich nicht innerhalb einer bestimmten Frist wieder einem anderen Orden anschlossen.

Die päpstliche Begründung dafür war folgende:

Wer die Gelübte dauerhaft abgelegt hatte, hatte dies nicht gegenüber einem Orden getan, sondern gegenüber Gott und seinem Stellvertreter auf Erden - also der Kirche!

Edit: bei genauerer Überlegung steht das sogar ausdrücklich so in der Regel!
siehe:

VI. Ordensbrüder sollen keine Gelübde machen.
Wir bestimmen, wie oben gesagt, daß kein Ordensbruder irgendein Gelübde abzulegen sich anmaße, vielmehr Tag und Nacht mit reinem Herzen in seinem Versprechen verharre, damit er sich in diesem vergleichen kann: "Ich will den Kelch des Heils erheben" (Ps 116, 13), das heißt, in meinem Tod das Sterben des Herrn nachahmen, und wie Christus sein Leben für die Brüder hinzugeben. Das ist ein geziemendes Gelübde, das ist ein lebendiges und gottgefälliges Opfer.


Somit hatten die Gelübte auch nach der Auflösung des Templerordens noch Gültigkeit!

Also um hier die Situation nochmal zu verdeutlichen:
Eine Abgabe der Gelübte und eine Ordenszugehörigkeit sind zwei Dinge die nicht unmittelbar im Zusammenhang stehen!

Wir haben das in Diskussionen bisher immer als Zusammengehörig betrachtet, dem ist aber anscheinend gar nicht so!

Daraus könnten sich also, nicht nur für diese Diskussion, völlig neue Aspekte ergeben über die ich erst nochmal in Ruhe nachdenken möchte.

Gruß
William
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Benedikt von Söllbach

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Templer Nonnen
« Antwort #80 am: 14. April 2011, 10:38:03 »
Hallo zusammen,
wir dürfen bei der Frage der Darstellung aber auch nicht vergessen, dass eine plausible Darstellung einer Ordensfrau der Templer auf einem Feldlager nicht möglich ist.

Diese Situation war speziell, und wenn man nicht so weit gehen möchte, zu sagen, dass das nur bei der ausdrücklichen Darstellung des Konvents von Mühlen erlaubt sein soll, dann müsste man es zumindest auf Events wie Tannenburg und Jerichow beschränken, eben dann, wenn wir uns dauerhaft in befestigten Gebäuden aufhalten.

Oder?
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William

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Templer Nonnen
« Antwort #81 am: 14. April 2011, 10:46:08 »
Da gebe ich dir völlig Recht Beni!

Darum habe ich auch immer wieder den besonderen Ausnahmestatus hervorgehoben - wir dürfen da keinesfalls jetzt eine Regel draus machen! *smoky*

Es wäre eine Verfälschung der historischen Tatsachen, wenn nun auf jedem Markt und in jeder Gruppe eine Handvoll "Templernonnen" dabei wäre!!!!!!!

Und wenn es dann mal eine Gruppe darstellen möchte, sollte immer auf diese Ausnahme hingewiesen werden und vor Allem daran denken, das TROTZDEM eine Geschlechtertrennung gilt!

Also keine händchenhaltenden, über den Markt schlendernden Tempelritter und -Nonnen! *jokely*
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Eusebius von Cammin

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« Antwort #82 am: 14. April 2011, 12:50:57 »
Vielleicht haben wir alle auf die falschen Deteils geachtet und am falschen Ort gesucht...

Der hier mehrfach zitierte Teil der Urkunde lautet:

...ut sorores dictas de Molin, quondam ordinis Templi Wormaciensis diocesis, moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis S. Johannis Jerosolimitani sicut professae fuerant regulam praedicti ordinis...

offensichtlich ist bisher keinem aufgefallen dass da "quondam ordinis Templi Wormaciensis diocesis " steht, es sich aber wohl um eine Urkunde des Erzbischofs von Mainz handelt.

Bisher wurde die zuständigkeit des Mainzer Erzbischofs für Mühlen angenommen, aus der urkunde geht aber hervor, dass jener von Worms der zuständige Ortsbischof war. Das legt auch nahe, dass keine vollständige incorporation des Convents in den templerorden stattgefunden hatte, denn für den Templerorden und seine belange war ausschliesslich der Bischof von Rom (also der Papst) zuständig.

Möglicherweise war der streitpunkt einfach nur der Wechsel der zuständigen Diözese. man müsste mal in den Wormser Urkunden nachsehen, was die dazu sagen.

Möglicherweise lagern in der betreffenden Gemeinde in Osthofen auch noch Unterlagen, ich weiss aus eigener erfahrung, wie unübersichtlich Gemeindearchive sein können, oft wissen die gemeinden nichtmal was sie in welchem Umfang archiviert haben.
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
Te aeternum patrem omnis terra veneratur.
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William

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Templer Nonnen
« Antwort #83 am: 14. April 2011, 13:00:03 »
Zitat
Original von Eusebius von Cammin
Vielleicht haben wir alle auf die falschen Deteils geachtet und am falschen Ort gesucht...

Das legt auch nahe, dass keine vollständige incorporation des Convents in den templerorden stattgefunden hatte, denn für den Templerorden und seine belange war ausschliesslich der Bischof von Rom (also der Papst) zuständig.


Dein Hinweis für die Suche nach Quellen ist sehr gut und völlig richtig, nur dein Rückschluß ist nicht stimmig.

Denn zum Zeitpunkt der Ausstellung der Urkunde gab es ja schon lange keinen Templerorden mehr! Wohl aber die Bulle welche das Tragen des Templerhabits und der Insignien verbot und darum geht es ja inhaltlich.
Dieses Verbot war zu dem Zeitpunkt noch gültig und die Umsetzung fällt damit in den jeweiligen Zuständigkeitsbereich - ist aber damit nicht mehr nur Papstsache!

Daher sehe ich momentan noch keinen Grund von der angenommenen Zugehörigkeit der Nonnen zum früheren Templerorden abzugehen - denn das hat ja Sareth ziemlich gut begründet und da ändert auch eine andere Zuständigkeit zunächst nichts dran.

(Zur Erinnerung: wenn eine Nonne verstirbt sollen die Templer dafür eine neue aufnehmen - das hätten sie aber niemals quasi "in Vertretung" für einen anderen Orden tun dürfen - da wären alle anderen Orden sturmgelaufen!) *smoky*

Aber dein Einwand gibt natürlich einen wichtigen Hinweis auf den Ort der weiteren Recherche!


EDIT:
Bruder Eusebius könntest du auch mal in diese Richtung recherchieren:

Zitat
Original von William
Die päpstliche Begründung dafür war folgende:

Wer die Gelübte dauerhaft abgelegt hatte, hatte dies nicht gegenüber einem Orden getan, sondern gegenüber Gott und seinem Stellvertreter auf Erden - also der Kirche!

[Somit hatten die Gelübte auch nach der Auflösung des Templerordens noch Gültigkeit!

Also um hier die Situation nochmal zu verdeutlichen:
Eine Abgabe der Gelübte und eine Ordenszugehörigkeit sind zwei Dinge die nicht unmittelbar im Zusammenhang stehen!

Wir haben das in Diskussionen bisher immer als Zusammengehörig betrachtet, dem ist aber anscheinend gar nicht so!

Also die Frage, ob ich die Aussage der Bulle richtig interpretiere?

Denn eine Trennung zwischen Abgabe des Gelübtes und der Zugehörigkeit zu einem bestimmten Orden könnte in vielerlei Hinsicht neue Sichtweisen und Interpretationsmöglichkeiten ergeben!

Danke!
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Johannes vom Gollenstein

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Templer Nonnen
« Antwort #84 am: 14. April 2011, 14:12:15 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Hallo zusammen,
wir dürfen bei der Frage der Darstellung aber auch nicht vergessen, dass eine plausible Darstellung einer Ordensfrau der Templer auf einem Feldlager nicht möglich ist.
Oder?

Einerseits hast du Recht, natürlich hat eine Nonne im Prinzip nichts in einem Feldlager zu suchen.

Andererseits, wenn man so genau sein will, dürfte es auch keine Templer als Besucher auf Märkten geben, schon gar keine Einzeldarsteller, schon gar nicht gerüstet und bewaffnet.
Dann dürfte man auf einem Markt sowieso keine Schwertträger einlassen, meines Wissens war es üblich, die Waffen vorher abzulegen oder zumindest im Arm zu tragen (Ja, ich weiß, es gibt einige, die handhaben das auch heute noch so!).

Ich denke, irgendwo muss man hier auch "Grenzen öffnen", um das "Ausleben" unseres Hobbys möglich zu machen.

Was händchenhaltende Templer angeht, verstehe ich allerdings ebenfalls keinen Spaß!

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #85 am: 14. April 2011, 14:41:45 »
Da ist wieder die Frage, wie man sein eigenes Lager deklariert; auf den ganzen Markt kann man das nicht beziehen, weil das per definition stets ein FLickenteppich ist. Strenggenommen fürften auf einem europäischen MArkt auch keine Lager stehen, geschweige denn welche von z.B. Wikingern.

Es erscheint für mich daher nur sinnvoll, die eigene Darstellung auf den für einen selber wirksamen Bereich zu reduzieren, sprich das Lager. Und das ist in aller Regel nunmal ein Feldlager, zumindest habe ich bisher noch keinen gemauerten Konvent auf einem üblichen Mittelaltermarkt stehen sehen ;)

Auf einem Feldlager sind bewaffnete Templer jedoch sinnvoll und plausibel.
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« Antwort #86 am: 14. April 2011, 18:49:29 »
Hm.... alte debatte. Vieles von dem was wir tun oder anhaben leitet sich von wenigen Quellen oder gelegentlich auch nur einer einzigen Abbildung ab. Wir haben einen Beleg für die Nonnen ob es davon mehr gab können wir weder sicher beweisen, noch sicher ausschließen.
Folglich wäre die Darstellung einer Templernonne durchaus authentisch.

Was die Sache mit den Langern angeht:
Wir wissen das zahlreiche Frauen ins heilige Land gepilgert sind und auch im Troß von Kreuzzugsheeren gereist sind (übrigens auch Nonnen). Wir wissen das die Templer Pilger geschützt und ebenfalls mit Kreuzfahrerheeren gereist sind. Wenn also Templer so wie ihr das gern darstellt ein "Lager bewachen" ist es plausibel, daß sich innerhalb dieses Lagers auch weltliche Kreuzfahrer, Pilger, Mönche, Nonnen, Mägde, Handwerker, der komplette Troß  u.s.w. befinden.....


Wie dem auch sei.... sagt mir wenn sich ein Mädel findet, daß eine Templernonne darstellen möchte. Abgesehen davon daß die meisten Templergruppen die ich kenne mehrheitlich aus Männern bestehen kenne ich unter den wenigen Mädels keine die unbedingt eine Nonne darstellen will. Sollte sich also doch mal eine finden wird das alles in allem auf den Mittelaltermärkten eine ausnahmeerscheinung sein und wäre damit ebenfalls wieder wie die historischen "Templernonnen" eine Ausnahme.

Charles v. säbelberg

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Templer Nonnen
« Antwort #87 am: 14. April 2011, 19:06:40 »
Wehrter Bruder,

Da muss ich beni recht geben, im konvent oder Feldlager(Heerlager),keine nonnen oder Frauen,ein lager MIT Pilgern, da sehe ich kein problem..

Gott zum Grusse

Charles

William

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« Antwort #88 am: 14. April 2011, 19:49:16 »
Naja Mittelaltermärkte haben eh so ziemlicht nichts mit "A" oder reenactment zu tun - da geh ich doch lieber zu internen Lagern wie z.B. Jerichow und TT - dort ist es dann eben eine Absprachesache was toleriert wird und wo die Grenze des erträglichen ist.... *jokely*

Ich hoffe das wir da bald mehr gute Veranstaltungen dieser Art haben, die wir für uns und unser Hobby machen - nicht für die Touris  *smoky*

Gruß
Will
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Charles v. säbelberg

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Templer Nonnen
« Antwort #89 am: 14. April 2011, 20:05:52 »
Genau so ist es.

Gruss Charles