Templer Nonnen

[Heinrich von Hohenfels]

Dann hoffen wir mal, dass die Schwestern von heute eine Aussage dazu machen können.

Die Johanniterinnen trugen übrigens auch Mantel mit Kreuz:

http://www.amazon.de/Hospitaller-Women-Middle-Anthony-Luttrell/dp/0754606465

[Johannes vom Gollenstein]

Super Idee, Randolf!
Ich bin sehr gespannt!

[Veturius]

Original von Heinrich von Hohenfels
@Veturius

Das Zeichen der Ritterorden, war der Mantel, d.h. wenn diese Zisterzienserinnen zu Templerinnen wurden, wäre es denkbar, dass sie über der Nonnentracht, einen Mantel mit rotem Kreuz trugen und dieser war sicherlich nicht weiss.

Wie kommste auf die Idee ? Ich glaube es besteht keine Verwechlungsgefahr bei der Kleidung von Rittern und Nonnen. Wenn die ehemaligen zisterzienserinnen zu Templerinnen geworden sind halte ich es für wahrscheinlich, daß die auch ihre bisherige Nonnentracht weitgehend beibehalten haben. Wieso sollten sich ehemalige Zisterzienserinnen für eine Templerregel interessieren, die sich im monastischen Bereich ohnehin an ihrer eigentlichen Regel , nämlich der Zisterzienserregel orientiert und dann insbesondere auch noch für den Teil der für dienende Brüder gilt...... sollen die Nonnen deshalb auch Kettenhemden ohne Handschuhe tragen :-D

Mal spaß beiseite... deine Bilder snd zwar sehr spannend, aber auch sehr einseitig. Gibt es einen Grund dafür, daß du keines der zahlreichen Bilder postest die Zisterzienser in Weiß darstellen? Ich habe beide Varianten gefunden und auch den Grund dafür, aber erstmal ein Paar beispiele:

Zisterziensernonne

Zisterziensernonne2

Zisterziensernonne3


Das waren also die weißen Nonnen, nun folgen die Mönche:

Zisterziensermöch

Zisterziensermönch2

Zisterziensermönch3


O.k. kommen wir also zur Lösung des rätsels der unterschiedlichen Farben:

Bei der weißen Kleidung handelt es sich um das Chorgewand welches noch über dem Habit der heute das schwarze Skalpulier enthält getragen wird.

Hier die aktuelle Version des Ganzen:

Zisterziensernonnem im Chorgewand

Zisterziensermönche im Chorgewand

Nasowas....... Mönche und Nonnen in weißer Kleidung und manche mit Umhängen.....das müssen wohl alles ritter sein da Kleidungstücke wie Umhänge ja nur für Templer erfunden wurden und außerdem nicht sein kann was nicht sein darf. die Templer haben den fummel nur abgekupfert (heute müßten sie deshalb auf ihre Ämter verzichten)*jokely*


Eigentlich stellt sich nur die frage, ob die "übergelaufenen Nonnen" für die sich bei dem Ordenswechsel inhaltlich nicht wirklich viel geändert haben dürfte die Mühe gemacht haben diesen wechsel auch äußerlich mit einem Kreuz zu kennzeichnen, oder ob dabei lediglich die Vorgesetzten gewechselt haben und die werden wir nicht sicher beantworten können. Hätte sich jemand die Mühe gemacht eine spezielle "Templernonnenkollektion" zu entwerfen, hätten wir sicher schon davon gehört.

[Heinrich von Hohenfels]

http://www.whitemoon-shop.de/Templerin-Kostuem

 *jokely*

Warum ich keine Bilder mit weissen Zisterzienserinnen gepostet habe? Weil ich keine gefunden hatte?!

Bild #2 funktioniert leider nicht.

Das 3., ist das aus dem Mittelalter?

Wenn die Antwort die ist, dass das weisse ein Übergewand ist, dann teile uns das doch einfach mit. Ich bin auch kein Experte für Nonnenkleidung.

Als ich mich mt dem Thema beschäftigte, habe ich nur Abbildungen von Zisterzienerinnen in schwarz gefunden, wie das Bild von 1300.
Daran hatte ich auch nicht gezweifelt, denn ich hatte das denen zugetraut, dass die Zisterziensermönche in weiss rum laufen durften und die Nonnen eben nicht.

Wenn ich schreibe, dass das Zeichen der Ritterorden der Mantel (mit dem Kreuz) war, dann meine ich, dass man daran und nur daran das Mitglied des Ritterordens erkannt hatte.

Nimm mal einen Templer einen Johanniter und einen Deutschordensritter ohne Mantel und man kann nicht sagen, zu welchem Orden er gehört. (Zumindest in der Zivilkleidung).

Ich meine bestimmt nicht, dass jeder in Mantel ein Ordensritter ist.

Mir war es bisher neu, dass Nonnen Mäntel trugen, wie aber schon gesagt bin ich da kein Experte.
Hat da jemand einen Auszug aus einer Ordensregel, wo die Kleidung der Nonnen aufgelistet ist? Ich meine jetzt eine Ordensregel des 12. oder 13. Jahrhunderts.

Natürlich kann es sein, dass sich bei der Kleidung der Zisterzienserinnen von Mühlen gar nichts änderte.
Warum wehrten sie sich dann aber gegen den Johanniterhabit?
Ich suche mal den Urkundentext bei gelegenheit raus, wenn ich mich nicht irre beizeichneten sich die Damen aber als Templer.

Deshalb haben wir das Thema doch überhaupt.
Eine "Präceptrix" kann auch die Verwalterin ihrer ehemaligen Ländereien sein, eine "Schwester des Tempels" eine Donatin.
Diese Nonnen sahen das aber wohl anders.

Wobei man hier mal erwähnen sollte, dass sich alle Damen, die jetzt auf Templernonne machen wollen, sich fragen sollten, warum sie diese Ausnahme der Regel darstellen wollen.

Ganz egal wie sie aussahen.

Hat eigentlich mal jemand heraus bekommen, wo das Bild ganz oben her stammt?

Denke nicht, dass an den "Schwestern von Zion" was dran ist.

[volfing]

Original von Heinrich von Hohenfels
Ich suche mal den Urkundentext bei gelegenheit raus, wenn ich mich nicht irre beizeichneten sich die Damen aber als Templer.

Bitte, denn das wäre sicher interessant. Ich habe jetzt nachgelesen bei Schüpferling "Der Tempelherren-Orden ind Deutschland", 1915.
Im Jahre 1272 verzichteten die Grafen von Leiningen auf die Vogtei über das Zisterzienserinnenkloster in Mühlen. Bischof Eberhard von Worms überträgt mittels Verfügung Eigentum und Verwaltung über das Frauenkloster auf die Templer und damit die Verpflichtung zum Unterhalt. Es gehen also die mit der Vogtei verbundenen Rechte und Pflichten auf die Templer über.
Nirgendwo steht, daß die Nonnen dann Templer wurden. Der Bruderorden der Zisterzienser hätte sich wohl schön bedankt für solch einen Raubzug.
Daß die Templer ihre Schützende Hand über das Kloster gehalten haben ist wahrscheinlich. Daß sie entgegen ihrer Regel einen weiblichen Ordenszweig in Mühlen gegründet hätten, eher auszuschließen.

Aber vielleicht belegt die Urkunde ja eine ganz andere Realität?

[Veturius]

so, leider habe ich besagte Urkunde nicht, sondern muß mich auf gepostete Zitate verlassen. Kann das hier mal bitte einer wörtlich übersetzen?:

...ut sorores dictas de Molin, quondam ordinis Templi Wormaciensis diocesis, moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis S. Johannis Jerosolimitani sicut professae fuerant regulam praedicti ordinis


@ Heinrich:

hm, bei mir funktioniert bild 2. ist ein Stich allerdings nicht zur relevanten Zeit. es zeigt die Zisterziensernonne Mechthild von Magdeburg in heller Kleidung. Leider hab ich auch keine "Nonnenordensregel" (weiß nicht mal ob es das gibt :-D ) Nicht mal eine Zisterzienserregel.... aber ich habe eine deutsche Übersetzung der Benediktinerregel von einem Benediktiner, mit Kommentar und fußnoten des Benediktinerabtes von Engelberg Dr.Hunkeler.

Dort steht die Benediktiner hatten 2 verschiedene Kukullen (Cuculla), eine dichtwollige im Winter und eine glatte bzw. abgetragene im Sommer.

Erinnert mich irgendwie an die Templerregel......

Dr.Hunkeler beschreibt "Cuculla" mit Zitat: weiter Kapuzenmantel

Ich weiß, reicht nicht für einen Mantelbeleg bei Zisterzienserinnen.
Dennoch möchte ich drauf hinweisen das die Zisterzienser sich gegründet haben in der Absicht nach der ursprünglichen Regel des Benedikt von Nursia zu leben.
Ich werd schauen ob ich was zistersienserspezifischeres finde, aber ich gehe zumindestens davon aus, daß die Zisterziensermönche die Kleidung aus der Originalrregel des Benedikt haben folglich auch den Kapuzenmantel und gehe bei den nonnen ebenfalls davon aus.

Dein Templerinnenkostüm finde ich übrigens super. Bei hübschen Damen kann man bei der 100% Authentizität ruhig mal ein Auge zudrücken :-D

[Eusebius von Cammin]

wenn ich wieder in der unserer fakultät bin und dran denke, mach ich mal n paar fotos von den grabplastiken und Bilddarstellungen. Unsere Universitätskirche gehörte nämlich mal zu einem Zisterzienserinnenconvent und hat die komplette ausstattung aus dem MA noch drin. um ehrlich zu sein, hab ich mich mit den trachten der damen noch nicht wirklich intensiv auseinandergesetzt.
Die der Zisterziensertracht nachempfundenen gewänder für Gottesdiensthelfer jedenfalls sind weiss. sowohl die für die damen als auch die für herren.

[Charles v. säbelberg]

Wehrte Brueder,

warum sollen die Nonen in Muehlen nicht weiss tragen.Wir sollten es mal anders angehen.

Schauen wir uns in ruhe mal den "Lobgesang auf die neue Ritterschaft" des hl. Bernhards an.Warum durften die Ritterbrueder weiss tragen,nicht weil sie Ritter waren,sondern reines Herzen,sie waren rein vor Gott,und warum,weil sie die Profes,das ewige Gelöbnis,abgelegt hatten.

Die Nonnen in Muehlen,waren auch rein vor Gott,den sie hatten die Profes schon als Cisterzenserinen abgelegt,also waren sie,wenn man die Regeln mal aus dieser Perspektive betrachtet,berechtigt weiss zu tragen.

Wenn sie nach der uebername des Konvent Cisterzenserinen geblieben wären,hätte es keinen ärger mit dem Papst(via Bischof)gegeben nach dem ende des Templerordens wegen der Kleidung.Denn dan wären sie ja nur Cisterzenser im Hoheitsbereich des Tempels,aber das war ja anscheinend nicht so.

Das gleiche gilt fuer den Konvent in Suedeuropa,der gleiche Tanz mit dem Papst.

Gott zum Grusse

Charles

[William]

Original von Charles v. säbelberg
......Warum durften die Ritterbrueder weiss tragen,nicht weil sie Ritter waren,sondern reines Herzen,sie waren rein vor Gott,und warum,weil sie die Profes,das ewige Gelöbnis,abgelegt hatten.

Die Nonnen in Muehlen,waren auch rein vor Gott,den sie hatten die Profes schon als Cisterzenserinen abgelegt,also waren sie,wenn man die Regeln mal aus dieser Perspektive betrachtet,berechtigt weiss zu tragen.

Eine sehr gute Ausführung Bruder Charles - das ist ein sehr wesentlicher Punkt, denn das vergessen viele heutige Darsteller allzu oft und sehen in den "Weißen" gerne so etwas wie eine Führungselite/Ofiiziere!

Dabei gab es deutlich mehr "Schwarze" in führenden Positionen im Orden - Ausnahme Konvent im heiligen Land -  das hat aber auch nicht wirklich etwas mit der höheren Stellung zu tun (es waren ja alles Brüder im Namen des Herrn!), sondern ist eher eine Frage der kämpferischen Ausbildung. (Es war ja nicht die nachzuweisende Voraussetzung adeliger Abstammung zu sein, sondern ritterlicher Abstammung - was ein kleiner aber bedeutender Unterschied ist!)

Natürlich spielt auch das allgemeine weltliche Standesdenken mit rein - aber damit hatten die Templer ja eh schon gebrochen, als sie den Mönchs- und Ritterstand in einer Person vereinten. (Weswegen es viele zeitgenössische Kritiken gab!)*smoky*

Aber auch hier sollten wir,ergänzend zu den Ausführungen von Bruder Charles, einmal hinterfragen, wer denn nun Nonne werden durfte - war es nicht so, das es sich auch meist um Damen aus einem höheren Stand handelte (zumindest in der "Führungsetage" der Klöster! *jokely*) - damit wäre dann eben auch die 2. Bedingung, laut Regel, für weiß erfüllt! *pope*

Also wenn es nun ein - wie auch immer den Templern angeschlossener () - Nonnenorden war, der aus Zisterzienserinnen hervorging, dann wäre es absolut kein Regelverstoß wenn diese Damen ihren weißen Habbit behalten hätten - und es würde sogar dem Armutsgelübte entsprechen, auf einen evtl schon vorhandenen Mantel dann nur schnell ein rotes Kreuz (oder eben  auch ganz ohne) aufzunähen, statt sich völlig "umzustylen" *jokely*

Die Kernfrage ist und bleibt aber, in welcher Form diese Nonnen an den Templerorden und damit an die Regeln gebunden waren!

Solange wir das nicht klar definieren können ist die Bekleidungsfrage eher unbedeutend! *smoky*

Gruß
William

[Charles v. säbelberg]

So ist es Bruder William,

die meisten Ordensfrauen im Mittelalter die die Profes ablegten,das ewige Gelöbnis waren Damen oder Töchter des hohen Standes/Adels.

Und es ist richtig,solange wir das genaue Zugekörigkeitsmerkmal nicht kennen,ist die bekleidung nebensache,aber man kann ruhig darueber sprechen.

Fuer mich ist der Knackpunkt jenner,warum wollten die Nonnen nicht ihren Habbit gegen den der Johanniter tauschen,warum waren die Nonnen fuer den Papst in einer,nennen wir es mal,sogenanten Templertracht.

Gott zum Grusse

Charles [kaffeetasse]

[Benedikt von Söllbach]

Nehmen wir einmal an, die Zisterzienserinnen von Mühlen wären solche geblieben und lediglich in der Obhut der Templer gewesen, wie oben beschrieben und für mich sehr schlüssig dargelegt wurde.

Aus welchem Grund sollten sie später den Habit der Johanniter anlegen, wenn sie schon den der Templer nicht engenommen hätten? Für den Papst war es evtl. nicht wichtig genug, dieses Detail genau ausformulieren zu lassen, viel wahrscheinlicher ist doch, dass er eben sagen wollte: "Die Schwestern unter der Obhut der Templer, geht zu den Johannitern".
Vielleicht haben wir hier auch ein historisch belegtes Missverständnis? Der Papst meinte vielleicht ja nur "die Johanniter erben die Rechte der Templer an eurem Grund und sind eure neuen Herren, und die Schwestern verstanden dies falsch und dachten, sie sollten den Habit tauschen?

[Heinrich von Hohenfels]

So, habe die Urkunde leider doch nicht in meiner Sammlung, habe nur die Johanniterurkunde von 1317, aus der hervor geht, dass Mühlen im Besitz der Johanniter war.

Brauchen wir den ganzen Text überhaupt?
Das hier aus dem Templerlexikon, das ja schon Veturius gepostet hat, reicht doch eigentlich, oder?

"...ut sorores dictas de Molin, quondam ordinis Templi Wormaciensis diocesis, moneat et inducat ad profitendum regulam hospitalis S. Johannis Jerosolimitani sicut professae fuerant regulam praedicti ordinis"

Steht da eigentlich was von der Kleidung? Oder nur, dass sie nach der Johanniterregel leben sollten? Diese geht auf die der Augustiner zurück, wenn ich mich nicht irre. Was halt auch ein Grund sein könnte. Die Damen wollten weiterhin nach der Regel benediktinischer Herkunft leben. Oder?

Nochmal zum weissen Mantel:

Wie aus der Ordensregel hervor geht, war es das Zeichen der Ritter! Die Sergeanten legten auch Profess ab und trugen keinen weissen Mantel als Zeichen der Rheinheit.

Ein Kaplan aus adligem Haus trug auch keinen weissen Mantel.
Nur ein Bischof konnte danach fragen, automatisch ging das ja auch nicht.

Versucht doch bitte nicht auf Teufel komm raus Argumente zu finden, damit eine Frau im weissen Mantel als Templerin rum laufen darf.

Wenn bei den Zisterzienserinnen dieser weisse Mantel das Chorgewand war, dann sind die damit ja nicht vor die Haustür gegangen, oder?

Somit wäre das einzig plausible über der Nonnentracht ein Mantel, der nicht weiss ist, also braun oder schwarz mit rotem Kreuz.
Oder halt die gleiche Nonnentracht wie bisher.

[Benedikt von Söllbach]

Ein Wechsel der Tracht setzt aber voraus, dass der Orden gewechselt wurde und genau das ziehe ich jedenfalls in Zweifel.

[Charles v. säbelberg]

Wehrte Brueder,

eigendlich haben alle hier irgendwie recht,wir kommen so auch nicht weiter,ohne neuere Belege.
Das hatten wir schonmal,als es um den Mantel mit Kaputze ging,da sind wir auch an der Bekleidung der Cisterzenser des MA hängen geblieben.

Wir bräuchten mal einen Beleg oder Historiker(ev. Ordensmann),der uns vieleicht mehr ueber die Bekleidung der Cisterzenser sagen kann zur Zeit des MA.

Und es muesste im Bistum Mainz noch mehr Belege zu den Nonnen in Muehlen geben.

Ansonsten kommen wir nicht weiter.

Gott zum Grusse

Charles

[Benedikt von Söllbach]

Gerd Zimmermann schreibt zur Problematik der Ordensgewänder im Mittelalter, dass es zwar immer wieder Standardisierungsversuche für die habite gab, die aber oftmals scheiterten oder nur halb umgesetzt wurden.
Maßgelbich war (und ist) vor allem die Farbkombination der Kleider, weniger der jeweilige Schnitt.
Richtig standardisiert wurden die Habite erst im Laufe der Zeit. Als die Reformorden (u.a. Zisterzienser) im Laufe des 12. Jhds. entstanden, war das also sicher noch nicht der Fall, dass jeder Mönch gleich aussah.