Autor Thema: Turkopolen gleich Brüder ?  (Gelesen 38309 mal)

Jerome

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Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #45 am: 30. März 2010, 16:47:32 »
Hallo Bruder R

Um auf`s Thema zurück zukommen. Für mich waren die Turkopolen eine sehr gut ausgebildete Truppengattung (ich belass es mal bei der Bezeichnung). Die für ihre Kampfweise auch ein ausgesprochen langes Training brauchten. Als Grundlage für diese "Vermutung" nehme ich die Feststellung das in der gesamten Bogensportzene in Deutschland, gerade mal drei Leute fähig sind, gezielt, mit guten Ergebnis, einen Pfeil im Galopp vom Pferd aus abzufeuern.
Sicherlich gab es Christen, die auch als Kämpfer, im muslimischen Diensten, als Kämpfer/Söldner eingesetzt wurden. Diese wurden aber alle als "Franken" bezeichnet. Müßte bei "Gabrieli, Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht" stehen, Seite habe ich jetzt aber nicht.
Ich muss dir aber zustimmen das einheimische Christen als Kämpfer eingesetzt wurden. Allerdings habe ich nur einen Nachweis darüber gefunden. Betrifft die Aufgabe der Festung Habis Dschaldak die von Faruk-Schah (Neffe Saladins) angegriffen wurde. Diese wurde von syrischen Christen verteidigt "Runciman, S. 732". Zu Turanschah, bei Runciman wird er 9x erwähnt , bei Maalouf 3x.  Er hat in der Geschichte der Kreuzzüge eine große Rolle gespielt, trotz seines unrühmlichen Endes aber von einer christlichen Leibwache habe ich nichts gefunden.

Resumee, gemäß der Literatur, hatten die Ritterorden und hier werden die Templer, egal ob es englische, italienische oder arabische Autoren als hervorragende, gut ausgebildete Kämpfer bezeichnet. Diese Aussage kann aber meiner Meinung nach nur mit dementsprechenden, gut ausgebildeten Kämpfern zustande kommen. Dazu gehörten aber nicht die einheimischen Christen, Armenier mal ausgenommen. Ich habe bis jetzt für meine HP 250 Kampfhandlungen rechachiert, Zeitpunkt, Ort, Gegner, Ausgang, Zusammensetzung der Truppenteile, einen wichtigen oder Ausschlaggebenden Anteil hatten die einheimischen Christen bei den bis jetzt rechachierten nicht. Ob es im Orden byzantienische Christen gab werde ich Naithan (Templer Komthurei Berlin) in Dabendorf fragen.
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Benedikt von Söllbach

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Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #46 am: 31. März 2010, 08:03:00 »
Nicht vergessenw erden darf bei der Betrachtung aber, dass die Quellen üblicherweise zum einen die Truppenstärken übertreiben und zum anderen nicht jeden niederen Kämpfer erwähnen.

Wir sprechen hier außerdem ja auch nicht davon, dass die Templer von Dorf zu Dorf zogen und alles rekrutierten, was ihnen unter die Finger kam, sondern wir gehen hier ja auch von professionellen Kämpfern aus, die aber eben keine Ritter und in der östlichen Kampfesweise vertraut waren.

Zitat
Als Grundlage für diese "Vermutung" nehme ich die Feststellung das in der gesamten Bogensportzene in Deutschland, gerade mal drei Leute fähig sind, gezielt, mit guten Ergebnis, einen Pfeil im Galopp vom Pferd aus abzufeuern.
Das ist tatsächlich wenig. Woher hast du aber diese Info? Soetwas habe ich nämlich auch schon mal in anderem Kontext gehört ("nur noch drei Menschen weltweit können vernünftig Assembler programmieren" - mittlerweile kenne alleine ich schon 5). Dazu kommt natürlich, ähnlich wie bei Assembler, dass das keine allgemeine Domäne mehr ist. vor 40 Jahren konnten sehr viele Menschen Assembler, heute brauchen das nur noch Spezialisten. Vor 1000 Jahren war der Kampf zu Pferde nichts ungewöhnliches, nahezu jeder konnte reiten, so wie heute nahezu jeder Autofahren kann.
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Jerome

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Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #47 am: 01. April 2010, 14:58:10 »
Gott zum Gruße Bruder

Sohnemann hat diese Bogenschießzeitung ( will das Wort Bogensport nicht benutzen). Daher. Es können natürlich auch ein paar mehr sein. Hab jetzt auf die Zahl zurückgegriffen die ich kannte.

So nun aber, als erstes dir und auch allen anderen ein schönes und ruhiges Osterfest. Desgleichen, weil bei uns ab morgen die Saison beginnt.  *tdance*

Euch allen eine ausgefüllte, Verletzungsfreie und Abwechslungsreiche Saison *smoky*
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Benedikt von Söllbach

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Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #48 am: 25. Oktober 2011, 11:01:37 »
Administrationshinweis: Auf bitte von Cornelius habe ich die letzte Diskussion ab 19.10.2011 in den Thread Die militärische Rolle der Turkopolen verschoben, da der Thread dort passender ist. Hier geht es um die Frage, ob die "Dienenden Brüder unter Waffen" Turkopolen waren.

Die Diskussion ist damit wieder eröffnet. Bitte bleibt in Zukunft sachlich und nicht beleidigend; seid dabei bitte gleichzeitig nachsichtig und fasst Äußerungen in brüderlicher Liebe auf.
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Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #49 am: 03. November 2011, 21:16:54 »
Ich habe da noch was gefunden:
Die Barceloner Handschrift (Upton-Ward: The Catalan rule of the Templars: a critical edition and English translation; S. 76f; Buchvorschau bei Google: http://books.google.de/books?id=vuEnGenbAJgC&printsec=frontcover&dq=upton-ward+templar+barcelona&hl=de)
schreibt davon, dass Turkopolen nach ihrem Dienst ausbezahlt wurden und Gewänder bekamen:

Zitat
172. When the Turcopolier needs turcopoles, he should speak of it to the Marshal, and trough him he should retain the number that he says. And if he keeps a turcopole for one year in charity, he should have three besants at the end of the year. And in the winter he should give him a tunic, shirt, breeches, hose, and a garnache de baria[107] that he may lend him, and a cloak to cover his horse when the brothers return theirs. And also in summer he should have charity, and if he leaves mid-year he should have half charity, accorind to his term. And if he retains a turcopole for payment he should look after his armour, and if they receive a salary or restou,[108] he should put in writing the time of the restou. But it should not be as mich as the value of the horse, and it should also be put in writing.

 ____
[107] A sleeveless cope.
[108] The restor was a sum of money paid to knights and squires for the upkeep and replacement of their horses and mules: Delaville Le Roulx, p. 205, note 3, quotin Assises de Jerusalem vol. 1, p. 613.

Spannend ist auch, dass hier wieder deutlich zwischen Brüdern und weltlichen Turkopolen unterschieden wird, und bestimmt wird, dass die Brüder ihre Pferde (die Kriegspferde wahrscheinlich, die ja lt. frz. Regel zugeteilt wurden) zurückgeben mussten, die weltlichen Turkopolen aber nicht.
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Heinrich von Hohenfels

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Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #50 am: 04. November 2011, 18:56:19 »
Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen.

Turcopolen sind doch Söldner und keine Ordensmitglieder. Richtig?

Ihr geht davon aus, dass es einheimische Christen des Hl. Landes waren?

Könnten es auch Muslime der anderen Fraktion gewesen sein? Sprich wenn man gegen Schiiten kämpfte, könnte man doch Fatimiden als Söldner anheuern und umgekehrt?
Wurden bei der Einnahme von Ruad 1302 nicht alle Turcopolen-Bogenschützen direkt hingerichtet, weil sie Muslime waren und für die Templer kämpften? (Kann auch nur meine Interpratation sein). Die Ritter wurden zumindest gefangen genommen.

Was die Barcelona-Handschrift angeht, scheint Körner nicht alles veröffentlicht zu haben. Muss mir da auch mal das von Judie besorgen.

Cornelius

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Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #51 am: 04. November 2011, 21:15:17 »
Die Regel benutzt gern mal das Wort Turkopolen, als ob die bewaffneten Dienenden dazugehörten, daher die Verwirrung. Ich habs aber auch noch nicht geschafft, der Sache nachzugehen.

Die Fatimiden waren übrigens Schiiten, wenn auch spezielle. Aber größere Mengen an "normalen" Zwölferschiiten hätte man erst wieder in Persien angetroffen.

Die Frage zur ethnischen Herkunft der Turkopolen wurde in dem anderen Thema....bearbeitet. Da hätte ich aber auch noch was anzubringen...

William

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Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #52 am: 06. November 2011, 13:49:31 »
Es gibt eben - "um zwei Ecken" *smoky* - Hinweise, das zumindest einige Turkopolen auch das Ordenskleid trugen.

Aus dem Gedächtnis mal kurz zusammengefasst:

1. Das Banner (im Kampf) trug ein Turkopole
2. wenn der Bannerträger ohne Erlaubnis das Banner senkt oder vom Schlachtfeld flieht, kann ihn - nach den Strafen - das Kleid (Habit) nicht gelassen werden!

Wenn man ihm nun zur Strafe den Habit abnehmen konnte, setzt das doch zunächst einmal voraus, das er einen Habit hatte! *smoky*

Habit haben, bedeutet dann aber auch, das er zumindest "ad terminum" die Gelübte abgelegt hatte.....zumindest aber auch Christ war!

Was spricht also dagegen, das es mit den Turkopolen ähnlich gehandhabt wurde, wie mit Knappen, Sergeanten und Rittern - also sowohl weltliche gegen Sold, als auch welche für gottes Lohn, ebenso einige nur für einen Kriegszug - andere auf Zeit dienend, für ihr Seelenheil oder zur Buße.etc. pp.

Das dann noch ein Bruder des armenischen Königs - als Ritter "ad terminum" dem Orden beigetreten war, ist ein Hinweis, das ein christlicher Einheimischer in vergleichbarer Stellung (adelig+christlich+kampferprobt) auch als Ritter Dienst tun konnte! (evtl. aber auch nur eine einmalige Ausnahme!)

Insgesamt sehen wir ja bei den vielen Ausnahmeregelungen - sogar für Exkommunizierte - das dem Orden wohl sehr daran gelegen war, für jeden der beitreten wollte auch ein "Schlupfloch" zu finden. *smoky*

Wenn es dann also auch "Brüder" Turkopolen gab, wäre die Frage, was trugen sie - und hier muß man dann eben klar nach Herkunft, Stand und Dauer, bzw. Art des Beitritts unterscheiden und darf nicht verallgemeinern!

Auch sollte hier die Frage nach der Art der Turkopolen in den weltlichen Heeren, klar ausgeklammert werden, denn wir müssen immer bedenken, das es sich bei den Templern um einen christlichen Mönchs-Ritter-Orden handelt und dort natürlich ganz andere Maßstäbe angesetzt werden müssen!

Allein was die Unterbringung angeht - auch hier eben wieder die bekannten Möglichkeiten, die für weltliche Ritter und Verheitratete ebenso gelten.
(Hier geben uns die Unterstellungsverhältnisse noch den Hinweis, das die Turkopolen nicht mit den kurzfristig mitreitenden weltlichen Rittern sondern zusammen mit den Sergeanten reiten - wäre es nicht logischer, das weltliche Turkopolen eher mit den weltlichen Kämpfern unterstellt werden?)

Dann haben wir noch die belegte Mannschaftsliste einer Burgbesatzung (welche müßte ich nachlesen) wo Ritter, Sergeanten, Turkopolen und Söldner (Bogenschützen) einzeln aufgeführt werden - was dafür spricht, das Turkopolen eben nicht einfache Söldner waren!

Ich denke wir sollten also keine allein gültige Version suchen, sondern eher eine Reihe von Möglichkeiten berücksichtigen, da es diese ja auch bei den anderen "Waffengattungen" gab.


Wie gesagt, dies ist nur eine sehr kurz gehaltene Übersicht um den Faden wieder aufnehmen zu können! *pope*

Gruß
William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #53 am: 07. November 2011, 09:08:59 »
Zitat
(Hier geben uns die Unterstellungsverhältnisse noch den Hinweis, das die Turkopolen nicht mit den kurzfristig mitreitenden weltlichen Rittern sondern zusammen mit den Sergeanten reiten - wäre es nicht logischer, das weltliche Turkopolen eher mit den weltlichen Kämpfern unterstellt werden?)
Nein, denn in der Schlacht entscheidend ist nicht der Status, sondern die Rolle im Gefecht. Und die deckt sich offensichtlich zwischen den Deinenden und den Turkopolen.

Zitat
Dann haben wir noch die belegte Mannschaftsliste einer Burgbesatzung (welche müßte ich nachlesen) wo Ritter, Sergeanten, Turkopolen und Söldner (Bogenschützen) einzeln aufgeführt werden - was dafür spricht, das Turkopolen eben nicht einfache Söldner waren!
Es spricht lediglich dafür, dass es sich um verschiedene Kategorien handelt. Wie die Kategorisierung vorgenommen wurde, lässt sich nicht mit Gewisssheit sagen, aber auch hier würde ich eher zu "Funktion" denn zu "Stand" tendieren. Der Maßgebliche Unterschied ist bei den Bognern und den Turkopolen eben das Pferd (das gleichzeitig auch ein Standesmerkmal war).
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Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #54 am: 07. November 2011, 09:39:10 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Es spricht lediglich dafür, dass es sich um verschiedene Kategorien handelt. Wie die Kategorisierung vorgenommen wurde, lässt sich nicht mit Gewisssheit sagen, aber auch hier würde ich eher zu "Funktion" denn zu "Stand" tendieren. Der Maßgebliche Unterschied ist bei den Bognern und den Turkopolen eben das Pferd (das gleichzeitig auch ein Standesmerkmal war).

Da kann ich nur teilweise zustimmen, denn:

Wenn es sich um die aufgezählte Zusammensetzung bei einem Kriegszug handeln würde, dann wäre die Trennung zwischen Bogenschützen und Turkopolen sinnvoll, da die T. eben beritten sind und damit eine völlig andere Rolle im Gefecht haben!

Aber als Besatzung einer Burg zu trennen macht keinen Sinn, wenn wir die Funktion sehen wollen - auf den Zinnen wären beide eben nur Bogenschützen!

Hier dennoch deutlich zu trennen hat auf alle Fälle etwas mit dem Stand zu tun - eben dem Unterschied zwischen Ordensangehörigen = Turkopolen und Söldner = Bogenschützen!

Anmerkung: Das Pferd allein ist keine Aussage über den Stand - weder den gottgegebenen Stand, noch den Status im Orden, denn auch die Sergeanten und Knappen etc. hatten Pferde.
Aber die getrennte Auflistung innerhalb einer Burg läßt hier nur eine Trennung nach Status im Sinne von Ordensangehöriger (im weitesten Sinne) und Söldner zu und eben nicht nach Funktion, denn die wäre identisch!


Aber wie wir das nun im Hinblick auf die Fragestellung bewerten, lasse ich mal offen!

Meine Übersicht sollte ja nur eine Zusammenfassung sein - keine Wertung! *smoky*
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Benedikt von Söllbach

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Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #55 am: 07. November 2011, 10:00:54 »
Zitat
Aber als Besatzung einer Burg zu trennen macht keinen Sinn, wenn wir die Funktion sehen wollen - auf den Zinnen wären beide eben nur Bogenschützen!
Auf den Zinnen vielleicht, aber für Spähritte? Für Botschaften? Für Ausfälle bei Belagerungen? Da ist diese Unterscheidung sehr wohl wichtig.
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« Antwort #56 am: 07. November 2011, 10:15:21 »
Zitat
Original von Benedikt von SöllbachAuf den Zinnen vielleicht, aber für Spähritte? Für Botschaften? Für Ausfälle bei Belagerungen? Da ist diese Unterscheidung sehr wohl wichtig.

Zitat
Original von William
Aber wie wir das nun im Hinblick auf die Fragestellung bewerten, lasse ich mal offen!

Meine Übersicht sollte ja nur eine Zusammenfassung sein - keine Wertung! *smoky*

Ich glaube wir reden heute nur aneinander vorbei! *smoky*

Muß nun eh arbeiten......... [kaffeetasse]
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Re:Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #57 am: 28. September 2012, 14:38:44 »
Da auch dies nun Thema bei Provinzialkapitel 2012 werden soll, möchte ich - NUR zum Thema Kleidung und Bewaffnung - nochmal nachhaken!

Wenn ich es richtig sehe - und die ethnische Zusammensetzung der Turkopolen im Orden mal aussen vor lasse - haben wir wohl ähnlich unterschiedliche Ausrüstungen und Aufnahmeverfahren, wie auch bei den anderen Waffengattungen (und dort eben auch vergleichbare Ausnahmeregelungen!).

Also dementsprechend Turkopolen im Status "Bruder" und somit im Habit des Ordens = Habit der Sergeanten! Von diesen durfte dann einer das Banner im Kampf führen - und bei Fehlverhalten "konnte ihm das Kleid nicht gelassen werden".

Hingegen scheint es auch möglich gewesen zu sein, als Söldner bei der Waffengattung "Turkopole" Dienst zu tun! Dafür finden wir dann keine spezielle Kleiderordnung, da sie eben den Söldnern zugeordnet wurden.

Einzelne Ausnahmen (armenischer Prinz) lassen vermuten, das Turkopolen auch im "Status Ritter" vorübergehend oder Dauerhaft dem Orden beitreten konnten.
Der Turkopole war als Mitglied des Konvents auf jeden Fall ein "Weißer".

Als "Bruder" mit Gelübte kämen nur christliche Menschen in Frage, ob und zu welchen Prozentzahlen diese aus Europa oder aus den christlichen Gemeinden vor Ort stammen, läßt sich nicht sicher belegen - aber es gab wohl beides!

Wenn also nun jemand einen Turkopolen darstellen möchte, kann er dies als :

A. Ordensangehöriger, mit der Bekleidung der Sergeanten, aber Bewaffnung als berittener Bogenschütze...
B. als Söldner und dann ggf. in orientalischer Gewandung - jedoch ohne muslimische Koransuren auf dem Schild oder Borten etc. tun - dann jedoch auch ohne Ordenskreuz und er darf weder am Kapitel teilnehmen, noch das Banner tragen, noch bei den Brüdern wohnen oder essen - eben wie die verheitrateten weltlichen Ritter, die sich dem Orden für eine bestimmte Zeit unterordneten.

Generell bezeichnet Turkopole, IM ORDEN, also nur die Bewaffnung im Sinne einer Waffengattung - nicht die Herkunft und nicht die Kleidung!

Bei weltlichen Heeren fällt diese spezielle Vorraussetzung eines christlichen Ordens natürlich weg und somit wären dort auch muslimische "Überläufer" als Söldner möglich!


Habe ich das so korrekt zusammengefasst?
« Letzte Änderung: 29. September 2012, 00:35:40 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

William

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Re:Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #58 am: 29. September 2012, 00:47:26 »
Ich muss nochmal zum Thema "Söldnerturkopole" nachhaken:


Ich hab zwar nochmal alle postings gelesen, aber hatten wir dafür wirklich einen stichhaltigen Beleg - also speziell den Orden betreffend??

Ich bin mir in dem Punkt nicht ganz sicher!
Wir haben die Burgbesatzungsliste wo klar zwischen Turkopolen und Söldnern/Bogenschützen unterschieden wird - auch von der Zahl her ein annähernd gleiches Verhältnis wie die Sergeanten, aber wesentlich mehr Söldner.
Dazu die Strafe bei Senken des Banners - dort wird aber auch nicht unterschieden. Also so nach dem Motto: "Nur ein Bruder Turkopole, darf das Banner tragen........"??!!?? Wenn aber jeder Turkopole das Banner tragen konnte - müßte dann nicht auch jeder Ordensmitglied sein, wenn ihm dann bei einem Vergehen dafür das Kleid/Habit genommen werden kann?

Auch bei den Strafen gibt es eben keinen Unterschied, wie wir es z.B. bei den Knappen haben - dort wird klar gesagt, das die für Gottes Lohn dienenden Knappen nicht geschlagen werden sollen ...... müßte es dann nicht auch unterschiedliche Strafen für "unterschiedliche" Turkopolen geben? Zumal die Knappen ja ganz sicher kein Gelübte abgelegt hatten - dennoch gibt es extra aufgeführt den Unterschied - wieso nicht bei den Turkopolen, wo doch zumindest ein Teil sicher den Habit trug?

Ebenso wird bei den Mahlzeiten/Schlafplätzen nirgends unterschieden zwischen "Söldnerturkopolen" und Brüder als Turkopole....... das erscheint mir irgendwie mehr so, als wenn es nur eine Art Turkopole gab..........und der konnte man zur Strafe den Habit wegnehmen.....!

Auch ist eben nirgends geregelt was genau die Turkopolen im Orden nicht durften - wie sieht es z.B. mit der Teilnahme am Kapitel aus?
Müßte es da nicht einen Artikel geben der die Turkopolen davon ausgeschließt, die eben keine Brüder waren?
Wenn sogar die nichtordensangehörigen Kleriker ausdrücklich vom Kapitel ausgeschlossen wurden?
Wieso gibt es den nicht? Waren es evtl. doch alles Sergeanten, in der Funktion als Turkopole?

In weltlichen Heeren ist das ja alles viel einfacher - aber in einem Orden müßte da doch viel mehr geregelt sein....

Wie bei den verheirateten Rittern - diese durften nicht bei den reinen Brüder schlafen, essen oder mit ihnen reiten - bei den Turkopolen gibt es zwar eine eigene Tafel, aber ansonsten scheinbar keine echte Trennung! heißt das, das "Söldnerturkopolen" ALLE unverheiratet waren,.... oder vielmehr doch, das es eben alles Brüder, mit Gelübte, waren?

Zitat
(Hier geben uns die Unterstellungsverhältnisse noch den Hinweis, das die Turkopolen nicht mit den kurzfristig mitreitenden weltlichen Rittern sondern zusammen mit den Sergeanten reiten - wäre es nicht logischer, das weltliche Turkopolen eher mit den weltlichen Kämpfern unterstellt werden?)
Nein, denn in der Schlacht entscheidend ist nicht der Status, sondern die Rolle im Gefecht. Und die deckt sich offensichtlich zwischen den Deinenden und den Turkopolen.

Eben nicht - die weltlichen/verheirateten Ritter dürfen nicht mit den "reinen" Brüdern reiten/essen/schlafen, um sie nicht in Versuchung zu bringen!!

Das hat in der Regel nix mit dem Stand oder mit der Kampfweise zu tun, sondern es geht ausschließlich um die Trennung zwischen Ordensangehörigen und weltlichen - also daher immer noch die Frage: Müßten weltliche Söldnerturkopolen dann nicht auch mit den anderen weltlichen Kämpfern reiten, statt mit den Brüdern?

Oder ist es dann im Umkehrschluss nicht eher so, das damit ganz klar gesagt wird, das die Turkopolen eben zu den Sergeanten respektive Ordensangehörigen gezählt werden?

Ist es nicht so, das wir in der gesamten Ordensregel nur Hinweise finden, die sie mit den Sergeanten gleichstellen, aber keinen wirklichen Hinweis, der sie außerhalb des Ordens stellt?
Wie wir es z.B. bei den verheirateten Rittern, den ordensfremden Klerikern etc. ganz klar haben!
Nicht einmal bei den Verboten in der Kleiderordnung werden sie extra erwähnt - den Knappen und weltlichen wird ganz klar und deutlich das Tragen des Habits untersagt - von Turkopolen steht da nix! Wären sie also ebenso wenig Ordensmitglieder wie die Knappen oder weltliche Kämpfer hätte man sie doch dort auch aufzählen müssen!

Alle Belege dafür, das Turkopolen Söldner waren finden wir doch nur im weltlichen Bereich - oder habe ich etwas übersehen?
Nur können wir weltlich und Orden eben nicht vergleichen!
Denn in vielen Bereichen der Regel wird immer klar hervorgehoben, wo es Einschränkungen für Nichtordesnangehörige gibt - aber da tauchen die Turkopolen nie auf!

Müßte es bei Söldnerturkopolen nicht auch verheiratete geben? Also dann ergänzend einen Hinweis, das diese nicht bei den Brüdern schlafen dürfen? (Wie wir es eben bei den Rittern finden!)
Wären diese weltlichen Turkopolen nicht auch vom Kapitel ausgeschlossen, wenn die im Stand viel höher stehenden Kleriker schon ausgeschlossen werden?
Würden Söldner eine eigene Tafel bekommen? Wenn ja, warum wird dann keine Tafel der übrigen Söldner/Bogenschützen erwähnt?

Für mich spricht alles eher für eine einzige Art "Turkopole" im Orden - und diesen kann man dann eben den Habit abnehmen!

Wie gesagt, bin ich mir in diesem Punkt absolut nicht schlüssig....... ich bitte hier um ergänzende statements, denn sonst können wir das auch im PK nicht abschließen!
« Letzte Änderung: 29. September 2012, 01:30:00 von William »
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Berthold von Krukow

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Re:Turkopolen gleich Brüder ?
« Antwort #59 am: 30. September 2012, 19:41:14 »
Hallo William,

nach alldem, was ich bisher hier gelesen habe und auch ananderer Stelle, komme ich immer mehr zu dem Schluß, daß es bei den Turkopolen nicht um die Frage Brüder oder nicht Brüder respektive Ordensangehörige oder nicht Ordensangehörige geht, sondern, daß  es sich hier eher um eine andere "Waffengattung" handelt, die man zur unterscheidung "Turkopolen" nannte.
Während der Dienende (kämpfende) Bruder ebenso gerüstet war wie der Ritter (mit den in den Regeln genannten Abstrichen) und ebenso kämpfte, handelt es sich bei den Turkopolen um berittene Bogenschützen/ leichte Kavallerie.
Sie hatten im Feld andere taktische Aufgaben zu erledigen, weswegen man sie gesondert führte, im "Haus" aber waren sie Dienende Brüder.
Die Führung dieser Truppe im Feld unterstand dem Turkopolier, der sicherlich ein höherrangiger Dienender Bruder war - vielleicht vergleichbar mit einem Untermarschall.

Meine 5Cent

Gruß

Berthold
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