Gebete und andere Sachen auf Latein

[Linhart de Pildenaw]

Gott zum Gruß liebe Brüder

 ich wollte mal anfragen was ich für Latainische texte ich können muss und welche gebete.  *pope*
das Pater Noster und Ave Maria hab ich schon.

Welche Texte sollte ich noch können?
Wie Spreche einen Ordensbruder, Vorgesetzten oder die Mitglieder anderer Orden an?

Ich hoffe ihr könnt mir da weiter helfen

Gezeichnet Linhart de Pildenaw

[Benedikt von Söllbach]

Welche Texte sollte ich noch können?

Mit Pater Noster und Ave Maria bist du schon recht gut dabei.

Wie Spreche einen Ordensbruder, Vorgesetzten oder die Mitglieder anderer Orden an?

Das ist nicht genau klar.
Recht wahrwscheinlich war aber einfach "Bruder sowiso", die Anrede gegenüber Vorgesetzten ist mir nicht bekannt - weiß da jemand etwas?
Im Zweifel ebenfalls einfach "Bruder xyz" oder eben nach Rang: "Bruder Komtur".

[Eusebius von Cammin]

Wahrscheinlich entsprechend anderen orden tatsächlich einfach Bruder xyz bzw. vater xyz, wenn der betreffende geweihter priester ist.

Bei unbekannten brüdern anderer orden eventuell mit ordensbezeichnung (Bruder vom Hospital, Bruder vom Deutschen Haus, Bruder vom Tempel, Bruder vom Lazarett, Bruder vom Heiligen Grab etc. )

in der Praxis damals wohl überwiegend in latein.


Auf den Gruss "pax vobiscum" dürfte allgemein mit "et vobiscum (quoque) pax" geantwortet worden sein, das "et cum spiritu tuo" entgegnete man eher einem Priester gegenüber, und wahrscheinlich auch in erster linie auf "dominus vobiscum!". diese Antwort hat in erster Linie Liturgische Bedeutung.

Auch nicht unüblich dürfte der wesentlich formellere gruss "Laudetur Jesus Christus!" (Gelobt sei jesus christus!), worau mit "in Aeternum! amen." (in Ewigkeit! amen.) geantwortet wird. Dieser gruss ist heute noch unter Geistlichen recht verbreitet.

[Bruder Gunter]

Für die Ansrache unsrer Brüder od. auch anderer Ordensbrüder kann man auch den Bruder xyz in Frater xyz setzen.Des weiteren setzen wir den Titel teilweise noch an wie z,B Frater Komtur xyz

[Johannes vom Gollenstein]

Wie ist es mit der Anrede "Meister Sowieso" für den Komtur (oder andere Würdenträger?)?

[William]

Meister/Komtur/Präzeptor werden oft synonym für den Leiter eines Hauses/Komturei/Präzeptorei genutzt.

Wobei gilt:

Meister = deutsch
Komtur = französisch
Präzeptor = latein (Lehrer /Hofmeister/Klostervorsteher - bei den Johannitern so belegt)

Um dann den tatsächlichen Stellenwert innerhalb der Ordenshirarchie erkennen zu können, wird entweder eine Ortsangabe oder eine Tätigkeitsbezeichnung angehängt.

So ist der Komtur/Meister/Präzeptor von Jerusalem Mitglied des Konvents und damit in der obersten "Führungsschicht", während der Meister/Komtur/Präzeptor von "Kleinhausen" nur ein Hausvostand ist.
Der Meister/Komtur/Präzeptor von England/London steht dementsprechend über dem Meister/Komtur/Präzeptor von Lincoln etc.

Der Bailly ist grundsätzlich ein "Stellvertreter" - auch hier gilt das o.g. - d.h. der Bailly einer kleinen Komturei ist ist nur der stellvertretende Hausvorstand - der Bailly von England kann sowohl im Sinne des Stellvertreters des Großmeisters auftauchen und damit den Provinzialmeister meinen, aber er kann genauso der Stellvertreter des englischen Provinzialmeisters sein.

Diese, auf dem ersten Blick verwirrende, Regelung hat meiner Meinung nach den Sinn, das jeweils der beste Mann an die entsprechende Stelle gesetzt werden konnte, ohne Rücksicht auf die Ständeordnung nehmen zu müssen.
Ansonsten hätten alle Führungspositionen von Adeligen besetzt werden müssen - eine geniale Lösung das so zu umgehen! *smoky*



Als Bestätigung für einen erhaltenen Befehl kenne ich nur:

"de pardieu bon Sire!" - hoffe es ist richtig geschrieben - Schulfranzösich ist seeeeehr lange her!


Gruß
 William

[Benedikt von Söllbach]

Der Bailly ist grundsätzlich ein "Stellvertreter" - auch hier gilt das o.g. - d.h. der Bailly einer kleinen Komturei ist ist nur der stellvertretende Hausvorstand - der Bailly von England kann sowohl im Sinne des Stellvertreters des Großmeisters auftauchen und damit den Provinzialmeister meinen, aber er kann genauso der Stellvertreter des englischen Provinzialmeisters sein.

Sorry, dass ich nochmal einhake, mir stellt sich das anders dar.
Mit "Stellvertreteramt" meinte ich letztens nicht, dass der Bailli stellvertreter eines anderen Amtsträgers ist (also z.b. Unterkomtur), sondern dass das Amt an sich ein Stellvertretungsamt des Vorgesetzten ist. Gewissermaßen ist der Provinzialkomtur Stellvertreter des Ordensmeisters innerhalb seiner Provinz, er vertritt also den Meister direkt. Genauso vertritt der Hauskomtur den Provinzialkomtur innerhalb seiner Kommende. Damit einher geht natürlich auch ein "herunterbrechen" von Verantwortlichkeiten, d.h. z.b. dass ein Hauskomtur keine Steinhäuser errichten durfte, die Erlaubnis hierzu durfte nur der Provinzialmeister oder der Ordensmeister selbst geben.
"Bailli" ist also eine allgemeine Bezeichnung für irgendeinen beliebigen Amtsträger, nicht für konkrete Ämter.

[William]

Jo - du hast es nur etwas ánders ausgedrückt! (komplizierter!)*smoky*

Ursprünglich kommt es aus dem weltlichen Bereich und
der Bailli (oder Bayle) war ein feudaler Beamter, der vom Grundherrn mit Verwaltungs-, Steuer-, Polizei- und Justizaufgaben betraut worden war. (Also ursprünglich entsprechend dem Stand eines Ministerialen - später ab dem 14 jhrdt. auch höherwertig verwendet! So konnte ursprünglich ein Bailli auch nichtadelig sein - später war es dann häufig ein Titel und Privileg des Hochadels - man muß also bei der Begriffsbestimmung ganz klar den Zeitrahmen berücksichtigen!)

Das Amt und später auch der Bezirk des Bailli wurden Bailliage genannt - und synonym auch als Sénéchal bezeichnet, ihr Amt bzw. ihr Bezirk als Sénéchaussée. (In England auch sheriff genannt)

Der Bailli des Königreiches Jerusalem, war der Stellvertreter des Königs - natürlich immer von oben nach unten fortlaufend und somit nicht immer, aber teilweise schon ein spezielles Amt innerhalb des Ordens - aber sehr wohl ein Verwaltungsamt im weltlichen Bereich!

Wenn der Bailli also ein "Stellvertretungsamt" des Vorgesetzten ist, dann ergibt sich aus dem jeweiligen "Bezirk" oder Aufgabenbereich ja auch für wen er stellvertretend ist.

Das kann sowohl für den Großmeister, als auch für jeden anderen in Führungsposition sein - somit kein festes Amt = beliebiger Amtsträger, aber im "Kleinen" dann doch wieder fester (aber ungenau) umrissen, als "Verwaltungsamt" zwischen Provinz und Komturei!

Ich wollte es oben nur nicht so kompliziert machen... *smoky*

EDIT:
Im Orden taucht auch die Bezeichnung als Amtträger auf - zwischen Provinz und Komturei - jedoch lassen sich nach :
Christian Vogel, Das Recht der Templer,
.."keine besonderen Befugnisse der Baillis gegenüber einem "einfachen" Präzeptor erkennen" - daher ist es schwer nun zu sagen, ob der Bailli nun dem Präzeptor unterstand und somit dessen "Stellvertreter" war oder umgekehrt, oder ob gemeint ist, das der Bailli hier, in dem ihm unterstellten Rahmen, DEN Meister vertritt - beides wäre möglich!  *jokely*

(Sénéchal also synonym mit Bailli - somit Senechal des Konvents = Stellvertrender Meister des Ordens, Bailli von 2-3 kleinen Häusern = ?? keine genauen Angaben wessen Stellvertreter - oder doch wie im weltlichen eher ein Verwaltungsamt? Die Beleglage gibt da keine 100%ige Klarheit, daher vereinfacht "Stellvertreter" - für wen auch immer! *smoky*)



Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Wir reden aneinander vorbei. Wichtig ist auch nochmal zu betonen, dass der weltliche Bailli-Begriff nicht 1:1 in den Orden übertragbar ist.

Nehmen wir mal als Beispiel:
Der Hauskomtur ist Bailli und damit Stellvertreter des Provinzialkomturs innerhalb seines Hauses.
Er ist aber nicht vergleichbar mit einem Stellvertreter ala Unterkomtur.

Fassen wir es so zusammen: "Bailli (Templerorden): Begriff für einen Amtsträger"


Aber wir schweifen extrem vom Thema ab.

[Daniel]

Hallo

ich habe mir mal erlaubt die Überschrift zu korrigieren. Es heisst Latein.
Latain gibt es nicht

Gruß
Daniel

[Linhart de Pildenaw]

Arx!!

Mist sorry mein Fehler!

is mir garned aufgefallen das i da ein a statt e hab. (Scheiss Legasthenie)

[Johannes vom Gollenstein]

Ich muss mal dieses Thema wieder aufgreifen, es hat sich eine grundlegende Frage aufgetan, vielleicht könnten die Lateiner unter euch helfen:

Es geht um die Aussprache des "C" im Lateinischen, speziell bei "Caelis" (hier auch um das "ae").

Wie wird es korrekt gesprochen? Ich habe in verschiedenen Quellen (Bücher, liturgischer Gesang etc...) sehr unterschiedliche Versionen gefunden.

Welche Aussprache ist korrekt?

[Benedikt von Söllbach]

Darüber streiten sich sogar die Gelehrten.
Ich vermute momentan, dass es ein "K" ist, außer in speziellen Fällen ("ci"->"tschi"). Belege hjabe ich dafür keine, nur gefährliches Halbwissen.

[Johannes vom Gollenstein]

Den Eindruck hatte ich auch schon.. Ist halt eine tote Sprache...

In einem Video vom Vatikan benutzen sie ein "tsch", "Tschäälis" sowie "sanktifitschädur" dann.

Mir persönlich gefällt "Kaelis" am besten...

In einem Buch fand ich einmal eine interessante Erklärung:

Der Autor plädierte für K, aufgrund der Herleitung von "Kaiser":
Kaiser von vom Cäsar; spricht man das C als K, also "Kaisar" statt "Zäsar", passt die Herleitung wesentlich besser.

[Benedikt von Söllbach]

Das gleiche trifft auf den Carker, den Kerker zu, und auch auf Cadaver.