Autor Thema: Orientalisches  (Gelesen 16528 mal)

Dominic

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Orientalisches
« am: 29. September 2009, 18:52:08 »
Da ich ja einen Turkopolen um 1230 darstelle und bislang meist meine Ausrüstung nach knappem Informationsmaterial aus dem Internet und durch Gespräche auf Märkten zu Rüstung, Stoffen, Waffen etc. zusammengestellt habe, aber keine tatsächlich brauchbaren Quellenangaben, außer Ospreys "Saladin and the Saracens", gefunden habe, nun hier ein paar Fragen. Genannte literarische Grundlage half mir leider auch nicht sehr weiter, da ich nicht gut genug der englischen Sprache mächtig bin. Vielleicht können mir meine Fragen ja hier beantwortet werden, mit der entsprechenden Quellenangabe und historischen Belegung:

Welche Rüstungen kommen für den Turkopolen in Frage? Nach meinen Recherchen kommen Lederrüstungen, Plattenrüstunge (es war in einem Buch, dessen Titel ich leider nicht mehr kenne, eine Brustplatte Saladins abgebildet, welche historisch belegt und somit das Wissen verfügbar war) Kettenrüstungen und Leder-, Metallschuppenpanzer in Betracht. Ich bin mir auch bewusst, dass ich natürlich nicht in einer sehr prunkvollen Rüstung herumlaufen kann.

Welche Helme waren zu oben angegebener Zeit denn in den arabischen Länder aktuell? Man kennt ja verschiedene Helmformen durch den ein oder anderen Internetshop oder Händler auf Märkte, doch konnte ich bislang kaum eine entsprechende historische Belegung finden. (Außer mal wieder bei Osprey) Nur, sind diese korrekt?

Wie sieht es mit den Stoffen aus? Welche Arten der Wolle, Seide etc. waren verfügbar? Woraus wurden, falls überhaupt, aber ich gehe davon aus, Bordüren für die Kleidung hergestellt? Wie wurden arabische Ornamente auf die Kleidung aufgetragen, die man häufig auf Abbildungen findet, falls diese Ornamente überhaupt authentisch sind?

Da ich einen Turkopolen mit dem entsprechenden Bogen darstelle, meine ich mich dort einigermaßen auszukennen. Jedoch kann ich immer nur Osmanenbögen und Türkenbögen finden, in der typischen C Form, wenn der Bogen entspannt ist. Sind diese Formen für die angegebene Zeit korrekt? Ich gehe davon aus, da ich mir nicht vorstellen kann, dass diese Bogenform sehr wesentlich verändert wurde. Wie schaut es mit der entsprechenden Befiederung aus? Hat jemand zufällig Schnittmuster für eine typische, arabische Pfeilfeder? Hier finde ich immer nur die europäischen Formen. Ich glaube zwar, dass die arabischen Federn ähnlich bis gleich geschnitten waren, aber ich kann mich ja täuschen. Gibt es eine typische, arabische Pfeilspitze? (Jetzte aber nicht mit der Halbmondspitze um die Ecke kommen ;) )

Bei den Köchern, für Bogen und Pfeile, habe ich leider nur eine gute Darstellung bei der http://www.tuerkenbeute.de gefunden, welche sich an einer Zeit nach dem 13. Jahrhundert orientiert. ich habe meine Köcher momentan an die der Türkenbeute angelehnt. Kennt jemand hier entsprechende Formen mit Quellenangaben?

Wie waren die Schnitte bei den arabischen Kleidern, insbesonder die der berittenen Bogenschützen? Auch hier habe ich bislang meine Kleidung den wenigen, aus meiner Sicht, nicht historisch belegten Quellen, angelehnt.

Ok, dass sind erstmal sehr viele Fragen, aber vielleicht kann mir ja ein wenig geholfen werden. Vielleicht ist ja auch ein erfahrenener Turkopole hier im Forum unterwegs, oder vielleicht ist einer irgendjemandem hier bekannt. Schön wären auch Angaben über Bezugsquellen der entsprechenden Vorschläge.

Ich danke schon jetzt für die Mühen.

PS: Fotos meiner aktuellen Darstellung sind hier zu finden: http://www.templer-mark.de/content/index2.php?page=mitgliedgeschichte&id=84
Ich besitze mittlerweile andere Stiefel und die Beinschienen habe ich verkauft.
Ich bin ehrenamtlicher Turkopole!

Daniel

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Orientalisches
« Antwort #1 am: 29. September 2009, 19:21:43 »
Hallo

da hab ich was für dich:

klick mich

Direkt was über den Turkopolen im Templerorden ist nichts drin, aber halt in Massen sarazenische Bewaffnung und Rüstungen. Da kannst du ne Menge rausziehehen denk ich.

Gruß
Daniel
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Bruder R

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Orientalisches
« Antwort #2 am: 29. September 2009, 20:24:25 »
Das ist die Übersetzung von den beiden Osprey Heften Saladin and the Saracens und Knights of Christ.
 
Falls du das Heft was du schon hast auf Deutsch lesen möchtest ist das ganz gut, ansonsten lohnt es sich kaum.

Jerome

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Orientalisches
« Antwort #3 am: 30. September 2009, 02:35:40 »
Hallo Dominic

Als Hilfe könnte ich dir anbieten sich mit der Templer Komthurey Berlin, hier unseren Turkopolen (Daaraa) in Verbindung zu setzen. Zeitraum deiner und seiner Darstellung müssten passen.

Viel Glück für diese schwere Darstellung

jerome
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William

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Orientalisches
« Antwort #4 am: 30. September 2009, 09:16:02 »
Zitat
Original von Dominic

Welche Rüstungen kommen für den Turkopolen in Frage? Nach meinen Recherchen kommen Lederrüstungen, Plattenrüstunge (es war in einem Buch, dessen Titel ich leider nicht mehr kenne, eine Brustplatte Saladins abgebildet, welche historisch belegt und somit das Wissen verfügbar war) Kettenrüstungen und Leder-, Metallschuppenpanzer in Betracht. Ich bin mir auch bewusst, dass ich natürlich nicht in einer sehr prunkvollen Rüstung herumlaufen kann.

Die typisch sarazenische Kleidung/Rüstung war, entsprechend der eigenen Stellung oder der des Dienstherren schon wesentlich prunkvoller als die christliche - nur sollte die Rüstung nicht zu schwer ausfallen, denn der Sinn der Turkopolen war ja ein "Gegengewicht" zur leichten schnellen Reiterei der Sarazenen aufzustellen.
Da die kämpfenden dienenden Brüder ja schon leichter ausgerüstet waren, als die Ritter, sollte ein Turkopole eben noch leichter gerüstet sein - es ging um Geschwindigkeit!

Weniger ist daher mehr - dafür kann es dann aber auch etwas prunkvoller sein - die Turkopolen legten schließlich kein Armutsgelübte ab und wurden daher sicherlich aus Beutewaffen ausgerüstet, die den normalen Brüdern nicht gestattet waren - natürlich kein Gold oder Silber, denn das wäre verkauft worden!


Zitat
Wie sieht es mit den Stoffen aus? Welche Arten der Wolle, Seide etc. waren verfügbar? Woraus wurden, falls überhaupt, aber ich gehe davon aus, Bordüren für die Kleidung hergestellt? Wie wurden arabische Ornamente auf die Kleidung aufgetragen, die man häufig auf Abbildungen findet, falls diese Ornamente überhaupt authentisch sind?


An Stoffen kannst du eigendlich von Seide, bis zu feiner Wolle oder Leinen alles nehmen - die Schriftzeichen waren bei den Sarazenen gestickte Suren aus dem Koran - aber da die Turkopolen christliche Hilfstruppen waren, käme das nicht in Betracht - also dann entweder Blumen- Rankenmuster oder orthodox christliche/byzantinische Symbole etc.

Zitat
Da ich einen Turkopolen mit dem entsprechenden Bogen darstelle, meine ich mich dort einigermaßen auszukennen. Jedoch kann ich immer nur Osmanenbögen und Türkenbögen finden, in der typischen C Form, wenn der Bogen entspannt ist. Sind diese Formen für die angegebene Zeit korrekt?

Da die Turkopolen nach dem Vorbild der leichten sarazenischen Reiterei aufgestellt wurden, paßt alles was ein Sarazene an Bewaffnung oder Ausrüstung trug - nur eben keine muslimischen Symbole!

Also kannst du dich im großen und ganzen an die sarazenischen Vorlagen halten (dafür wurden ja schon Quellenangaben genannt) - aber Vorsicht bei Schriftzügen! (also z.B. koptische oder aramäische Symbole oder Psalmen etc statt den Suren)  

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Dominic

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Orientalisches
« Antwort #5 am: 30. September 2009, 10:42:34 »
Hm, aber aus welchem Grund sollen keine Texte in der arabischen Schrift auf der Kleidung vorhanden sein, wenn diese dem christlichen Glauben entsprechen?
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Bruder R

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Orientalisches
« Antwort #6 am: 30. September 2009, 12:27:15 »
Ich denke, dass William damit nur Korantexte meinte, nicht arabische Schrift im Allgemeinen.

Für die Stoffarten die du verwenden kannst, finde ich die Tributlisten sehr hilfreich. Dadurch weiß man was alles in eine bestimmte Stadt/Region gebracht wurde und weiß auch was aus welchen Regionen kam. Natürlich sind damit kaum Rückschlüsse zu ziehen wie wertvoll etwas war, nur weiß man was es gab.
(Bücher: Die Kreuzzüge in Augenzeugenberichten oder auch Der heilige Krieg der Barbaren)


Als Turkopole solltest du dich auch darüber informieren, wie ein Christengürtel ausgesehen hat und aus welchem Material der war. da du ja "gewohnt" bist diesen zu tragen und den auch in den Nichtchristlichen Gebieten targen musst.

Dominic

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Orientalisches
« Antwort #7 am: 30. September 2009, 12:31:10 »
Wo findet man diese Tributlisten im Internet und was ist der Christengürtel? Habe ich bislang noch nichts von gehört.
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William

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Orientalisches
« Antwort #8 am: 30. September 2009, 12:38:16 »
Zitat
Original von Bruder R
Ich denke, dass William damit nur Korantexte meinte, nicht arabische Schrift im Allgemeinen.

Jup! *jokely*
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Bruder R

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Orientalisches
« Antwort #9 am: 30. September 2009, 20:26:01 »
Tributlisten habe ich bisher auch noch keine im Internet gefunden. Die, die ich kenne, habe ich aus Büchern.



Zum Thema Christengürtel gibt es leider auch nur sehr wenig.  Aber ein paar Sachen kann ich dir aus dem Stehgreif sagen. Muss dann später mal nachschauen, ob ich etwas vergessen habe.


Der Christengürtel ist seit ca. 800 in Persien verpflichtend und um 849 gibt es dazu auch ein Gesetz. Um 1025 wird das Gesetz auf alle Bewohner des „Haus des Islam“ ausgeweitet. Inwieweit vorher schon Christen in den anderen Gebieten den blauen Gürtel tragen mussten weiß ich nicht. Schriftbesitzer die nicht dem Islam angehörten mussten sich in diesen Gebieten kennzeichnen, damit sie klar als Dhimmi zu erkennen waren, um nicht mit Polytheisten verwechselt zu werden.

Das hat etwas mit der rechtlichen Stellung zu tun. Da ein Schriftbesitzer, der für gewöhnlich den Status eines Dhimmi besaß anders gestellt war wie ein Polytheist. Deswegen sollten alle Christen einen blauen Gürtel tragen und Juden einen gelben. Juden trugen zeitweise auch einen gelben Turban oder ein gelbes Stirnband oder andere gelbe Dinge.

Ich vermute, dass der Gürtel aus dem indischen Raum kommt.  An verschiedenen Stellen wird erwähnt, dass der Gürtel (Sonnar) dem Weihesymbol der Parsen und der Brahmanen nachgebildet sein soll.

Aber eigentlich musst du keinen Gürtel tragen. Deine Darstellung lebt doch in einem Gebiet. Welches nicht zum „Haus des Islam“ gehört, sondern zum „Haus des Krieges“. Damit gehört dein Gebiet nicht zur Unna und somit bist du auch nicht diesem Gesetz unterworfen. Du könntest den Gürtel höchstens aus Gewohnheit tragen, aber nicht aus rechtlichen Gründen.

Dominic

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Orientalisches
« Antwort #10 am: 02. Oktober 2009, 18:02:24 »
Wurden Borten an der Kleidung getragen? Wenn ja, wie wurden diese hergestellt?
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Bruder R

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Orientalisches
« Antwort #11 am: 08. Oktober 2009, 16:19:52 »
Hast du schon mal in dem Ausstellungskatalog "Saladin und die Kreuzfahrer" geschaut?

Dominic

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Orientalisches
« Antwort #12 am: 08. Oktober 2009, 21:24:03 »
Nein, bislang noch nicht.
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Eusebius von Cammin

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Orientalisches
« Antwort #13 am: 11. Oktober 2009, 21:11:25 »
Ich würde arabische Schrift nicht per se ausschliessen. Zum einen wurde die kufische schrift, eine form der arabischen, z.B. in Sizilien durchaus auch im christlichen Kontext verwendet (Ich erinnere an die inschriften der Krönungsgewänder der deutschen, lombardischen und sizilianischen Könige, die sich im original in der weltlichen Schatzkammer der Hofburg zu Wien befinden und durchweg in arabischer Schrift gehalten sind), zum anderen wurde die regel, dass Turkopolen christen sein sollten, nicht all zu konsequent verfolgt.
Allerdings dürften turkopolen, die zwar kein armutsgelübde ablegten, aber in Formationen des ordens eingereiht waren auch überwiegend dunkle bis schwarze gewänder getragen haben, eventuell sogar mit darauf angebrachtem Kreuz.
Te Deum laudamus. Te Dominum confitemur.
Te aeternum patrem omnis terra veneratur.
Tibi omnes Angeli, tibi caeli et universae potestates:
Tibi cherubim et seraphim incessabili voce proclamant:
Sanctus Dominus Deus Sabaoth.

Bruder R

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Orientalisches
« Antwort #14 am: 11. Oktober 2009, 21:56:02 »
Wie kommst du auf die Einheitlichkeit der Kleidung der Turkopolen?

Diesbezüglich habe ich bisher noch nichts gelesen. Eher den Punkt, dass sie sich selbst auszurüsten hätten und demnach nicht an den Farben des Ordens gebunden wären.