Autor Thema: Sättel  (Gelesen 22346 mal)

Johannes vom Gollenstein

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Sättel
« Antwort #15 am: 23. September 2009, 11:03:46 »
Zum Thema Hengst und Stute:

Wenn ich die Wahl hätte, ob mit Hengst oder Stute in eine Schlacht zu reiten, würde ich in jedem Fall den Hengst wählen. Hengste sind zwar "wilder", aber auch berechenbarer. Stuten in einem Kriegszug halte ich für unwahrscheinlich, weil unpraktisch (muss man von den Hengsten getrennt halten etc.).
Außer der praktischen Seite ist, wie schon von mir angesprochen, auch der rein "angeberische" Teil zu sehen. Männer ritten (oder reiten) gerne Hengste. Angebertum. Klingt zwar jetzt abgedroschen, ist aber so.
In manchen Zeiten/Kulturkreisen waren Stuten auch zu wertvoll, um in eine Schlacht geritten zu werden, da Stutenlinien für die Zucht sehr bedeutsam sind! Zudem kann man eine tragende Stute in einer Schlacht ebenfalls nicht brauchen.

@Lazarus
Nach Belegen zu fanden, ist wahrscheinlich unergiebig. Diese Dinge ergeben sich aus der Praxis. Wer Reitet, kann das nachvollziehen.

Darüber hinaus denke ich mir, im Notfall wird man wohl auch geritten haben, was da war. Hengst, Wallach oder Stute, Hauptsache Pferd unter dem Hintern... Krieg ist halt Krieg...

Zum Reitkissen:
Nochmal zum grundsätzlichen Aufbau eines Sattels:
Auf den Pferderücken kommt eine (Sattel-)Decke zum Schutz des Pferderückens. Darüber liegt der Sattel.

Der Sattel könnte folgendermaßen aufgebaut sein:
Holzgestell wie beschrieben; daran werden die Sattelgurte und Steigbügelriemen befestigt.
darüber kommt ein Polster (Sattelkissen?). Das kann aus Leinen oder Leder sein und war mit Rosshar o.ä. gepolstert.
Darüber kommt ein Überwurf aus Leder oder festem Stoff. Leder ist wahrscheinlicher.
Es wäre auch denkbar, dass der Sattel unten zum Schutz des Pferderückens ebenfalls gepolstert war. Bei alten Militärsätteln hat man das auch so gemacht (Leinenpolster, ebenfalls mit Rosshaar o. ä. gestopft).

@Beni
Es gibt doch in der Regel eine Erwähnung eines "langen Riemens". Hast du dazu Genaueres? Ich rätsele schon länger um die Bedeutung.

Lancelot Graf von Rothenfels

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Sättel
« Antwort #16 am: 23. September 2009, 13:26:02 »
Zum Thema Hengste und Sättel sehr interssant - mit Quellenangaben am Ende.


http://www.zeno.org/Goetzinger-1885/A/Pferd
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William

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Sättel
« Antwort #17 am: 24. September 2009, 12:32:31 »
Hallo Lance,

ein sehr aufschlußreicher Text und dieses Zitat daraus bestätigt noch Johannes Aussage und ist für mich auch sehr stimmig:

Dass das Schlachtross ein Hengst sein musste, war ganz selbstverständlich; Walache oder gar Stuten zu reiten, galt für den Edeln als schimpflich.

Kennt denn niemand den Hintergrund oder die Quelle der oben von mir frei zitierten Geschichte?
Ich bin mir ziemlich sicher, das es aus einer alten Quelle stammt (irgendein Kreuzzugsbericht), aber ob es eine mittelalterliche "Geschichte" oder ein Tatsachenbericht war, kann ich leider nicht mehr sagen!

Jedenfalls spricht wesentlich mehr dafür, das zumindest das Streitroß ein Hengst war, denn im deutschen Sprachraum wurde es ja auch das " grode ross" (hoffe es ist richtig geschrieben!) - also das "große Pferd" genannt und Hengste sind nunmal größer und kräftiger als Stuten.

Gruß

William
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Lancelot Graf von Rothenfels

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Sättel
« Antwort #18 am: 24. September 2009, 14:29:32 »
Hier Auszüge aus einem Text von "Albertus Magnus"

(http://de.wikipedia.org/wiki/Albertus_Magnus


"Das häufig genutzte Zitat „ros, schilt, sper, hûbe unde swert – diu machent quoten ritter wert“ deutet bereits ein weiteres für uns wichtiges Themenfeld an, das Pferd.

Jede „Gleve“ verfügt über zwei bis vier Pferde, und zwar zwingend über ein Streitroß (dextrarius), das für die Gegebenheiten während Gefecht und Turnier ausgewählt und ausgebildet wurde, und ein Marschpferd (palefridus), das für Reisen genutzt wurde, während das Streitroß bei Überlandreisen vom Knappen an der rechten Seite ( Dextra - rechte Hand) geführt wurde - daher der Name "Dextrarius"!

 Hinzu können noch ein Lastpferd (runcinus) zum Transport von Rüstung und anderem Material und gegebenenfalls ein Marschpferd für den Knappen kommen, was grade bei größeren Reisestrecken Sinn machen kann.

Diese Art von Differenzierung bei Pferden findet sich unter anderem in Albertus Magnus’ De animalibus, in der er die vier Arten der Pferde aufzählt.

Als erste skizziert er die erwähnten dextrarii oder bellici, die Lärm und schnelle Bewegungen gewöhnt sind und darauf trainiert wurden auf Schenkeldruck und Pfiffe zu reagieren und mit Sprüngen, Tritten und Bissen am Kampfgeschehen teilzunehmen.

Es handelt sich hierbei um unkastrierte Hengste.


Das gleiche gilt für die nachfolgenden palefridi, damit sie nicht träge oder fett werden.

 Nachfolgend nennt Albertus Magnus noch Rennpferde (curriles equi) und Lastpferde (runcinus).


Ich hoffe das hilft wieder ein Stück weiter - so es sich dabei um Belege ums 12. Jhdt. handelt.
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Lazarus v. Akkon

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Sättel
« Antwort #19 am: 24. September 2009, 15:22:30 »
Ah wunderbar.
Ich bedanke mich für eure Ausführungen.
Ist doch schön was neues zu erfahren, nicht das ich jemals reiten würde (o Gott das arme Tier)aber man ist doch ein Stück schlauer wieder.
Weiter so.
mfg
Lazarus
Du weist du bist ein richtiger Reenactor wenn.....
.... dir klar ist das Mittelaltermärkte nix mit deinem Hobby zu tun haben.

Benedikt von Söllbach

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Sättel
« Antwort #20 am: 26. September 2009, 15:49:43 »
So, ich hab nochmal aus Neugierde wegen dem Abdecken und dem Sattelkissen in den Templerregeln nachgesehen. Wir haben hier wiedermal eine Begriffsdifferenz zu verzeichnen.
Upton-Wards "saddle pad" ("Sattelkissen") erscheint bei Körner als "Schabracke". Bei Curzon findet sich für das dortig verwendete "coverture" eine Referenz auf Artikel 173.
Dort finden wir bei Körner ein "Sattelkissen" vor, bei Upton-Ward hingegen ein "rug" ("grobe Decke") - der Untermarschall darf das zusätzlich zu den alten Sätteln ausgebeen (steht auch direkt dahinter).
In Artikel 149 ist das Abdecken schonmal erwähnt, dort ist die Rede davon, dass die Sättel mit Umhängen oder Decken abgedeckt werden sollen.

Meine Vermutung wäre also die folgende:
- Artiklel 376 ist eine recht genaue Wiederholung von §149 und erweitert diesen um das Abdecken der Schabracke.
- Das "Sattelkissen" bzw. die Schabracke ist eine Satteldeckenähnliche, rechteckige Decke, die unter den Sattel gelegt wird.
- Diese hat repräsentationscharakter, deswegen soll sie und auch der Sattel zum Schutz bei Transport von Dingen  abgedeckt werden (neu in §376)
- §162 bezeichnet die Pferdedecke im Zusammenhang mit dem Kriegssattel. Hier kann es sich nur um die Schabracke handeln.
- Sie hat zusätzlich polsternde Wirkung, weshalb die Begriffe Satteldecke, Sattelkissen und Schabracke synonym verwendet werden (§§ 149, 162, 173, 376).
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Sättel
« Antwort #21 am: 27. September 2009, 09:27:36 »
Saddle Pad und Schabracke sind definitiv das selbe - sie werden unter den Sattel gelegt um eine bessere Auflage zu ermöglichen.

Das Saddle Pad aus der Weseternreiterei der Neuzeit ist jedoch stärker gepolstert als die Schabracke - diese besteht meist aus einem dünneren Material.

Jedoch wurde früher ( als Reiten noch kein Sport mit dem dementsprechenden  Markt dafür war ) meist als Sattelunterlage eine Decke verwendet die man je nach Bedarf falten konnte bis der Sattel paßte um "Unebenheiten" die sich durch Gewichts / Muskulaturzu oder Abnahme des Pferdes ergeben, auszugleichen.
Mit der Decke konnte jedoch auch der Sattel abgedeckt  oder das Pferd abgerieben ( getrocknet) oder eingedeckt werden.

Solche Decken gehörten z.b. noch bis zum Ende des WK1 zur Grundausstattung der K & K Kavalarie......

Die Coverture ist jedenfalls nicht mit der Schabracke gleichzusetzen.
Es handelte sich dabei eher um die Pferdedecke mit den Farben und Wappen des Reiters die wir aus vielen Darstellungen der weltlichen Ritter kennen.

Das Sattelkissen ist auch öfter in Verbindung zum Reiten im seitlichen Sitz zu finden.
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Sättel
« Antwort #22 am: 27. September 2009, 12:37:41 »
Zitat
Original von Lancelot vom See
Saddle Pad und Schabracke sind definitiv das selbe - sie werden unter den Sattel gelegt um eine bessere Auflage zu ermöglichen.


.......meist als Sattelunterlage eine Decke verwendet die man je nach Bedarf falten konnte bis der Sattel paßte um "Unebenheiten" die sich durch Gewichts / Muskulaturzu oder Abnahme des Pferdes ergeben, auszugleichen.
Das Sattelkissen ist auch öfter in Verbindung zum Reiten im seitlichen Sitz zu finden.


Das Fettgeschriebene hat mich auf eine ,wie ich finde sehr plausible Idee gebracht!

Wir finden in der Regel immer nur den Hinweis auf einen Sattel, wissen aber das die Brüder immer mehrere Pferde hatten!

Ein Sattel wird heutzutage sehr genau an ein Pferd angepaßt - teils mit Gipsabdruck für Einzelanfertigungen - soll er nun aber auf 3 unterschiedliche Pferde passen, brauche ich zwangsläufig etwas um den unterschiedlichen Körperbau, Muskulatur, Fett etc   auszugleichen - also ein gut gepolstertes Sattelpad, welches sich evtl sogar noch unterschiedlich füllen läßt!

Dies kann separat sein, könnte aber auch länger geschnitten sein um dann auch den Zweck als Couvertüre gleich mit zu erfüllen, also sowohl Polster, Schutz, Decke, Representationszweck etc.

@Benedikt
Somit könnten unterschiedliche Übersetzungen sehr wohl das Gleiche meinen, nur stellen wir uns die typische Sattelunterlage eben heute so vor , wie es jetzt üblich ist und das könnte eben falsch sein - eine Couvertüre die also gleich mehrere Funktionen erfüllt und eben dafür sorgt, das ein "Universalsattel" für jedes der Pferde angepaßt werden konnte, entspricht auch sehr dem äußerlichen "Armutsprinzip" des Ordens und erfordert damit auch keinen zusätzlichen Stauraum und spart viel Geld.

Wenn es sich dann also um eine gut geschnittene, flexibel zu schnürende und individuell polsterbare Couvertüre handelte, dann wäre es durchaus denkbar, das man diese sogar für kurze "zivile" Ausritte hat nutzen können - natürlich nicht für lange Reisen oder gar Kampfeinsätze.

Gruß

William
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Sättel
« Antwort #23 am: 27. September 2009, 15:06:25 »
Zitat
Die Coverture ist jedenfalls nicht mit der Schabracke gleichzusetzen.
Dann macht mich aber der explizite Hinweis von Curzon stutzig, denn dadurch wird eindeutig die Synonymität der drei Begriffe hergestellt.
Williams Idee finde ich aber recht interessant, zusätzlich darf man nicht vergessen, dass es ja auch Packpferde mit Packsätteln gab, die ebenfalls ein Polster brauchen.
Rechteckige Satteldecken sieht man übrigens im Liber ad honorem Augusti (zb Fol. 107r oder 138r)
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Sättel
« Antwort #24 am: 28. September 2009, 09:15:31 »
Noch eine Ergänzung zu meiner obigen Aussage - allerdings geht dem eine Frage voraus:

Ab wann waren Kettenpanzer für Pferde im Einsatz - vor allem ab wann im Orden?

Wenn es diese Kettenpanzer recht früh gab, dann immer auch mit einer Art "Gambeson" darunter und falls dieser nirgends extra aufgeführt wird, könnte es sich um die von mir oben beschriebene "Polsterdecke" handeln.

Denn unter dem Sattel war garantiert keine Kette, also könnte dort die Polsterung als Sattelpad eben deutlich dicker gewesen sein (und individuell noch "auszustopfen" um sie anzupassen) - somit wären alle o.g. Voraussetzungen erfüllt und wir hätten dann sogar noch eine zusätzliche Funktion!

Gruß

William
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« Antwort #25 am: 28. September 2009, 09:16:08 »
@Benipedia

Es stellt sich hier die Frage der Größe der Coverture - wenn es eine solche wie im ersten Bild ist dann kann das nicht gemeint sein - ist es jedoch eine kleiner geschnittene, dann könnte es so sein  *smoky*

Die Frage ist wohl auch die, ob die Templer ob ihres Armmutsgelübtes überhaupt große ( das ganze Pferd verhüllende ) Covertueren gebraucht / verwendet haben ?!


@Wil
Ich glaube aber nicht, daß die Pferde"Gambeson"decke in einem Ganzen war und daher auch als Pad gedient hat.
Leichteres Verrutschen des Sattels und fehlende Auslässe für die Gurtung (Bauch und Back ) sowie die Größe und das damit verbundene Gewicht ( Füllung Rosshaar ) sprechen da dagegen!

Ausserdem war die Kettenpanzerung der Pferde meines Wissens nach nicht über das ganze Pferd sondern nur Brust / Vorderbeine und dann wieder hinten seitlich sodaß es den gestreckten Galopp nicht behinderte,
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« Antwort #26 am: 28. September 2009, 09:19:40 »
Hihi Lance - fast zeitgleich!

Lies mal meine Ausführungen oben - wenn es eine Kette fürs Pferd gab, dann gabs - aus dem gleichen Grund wie beim Menschen - auch eine schlichte Couvertüre  und vor allem auch eine Polsterdecke darunter.


Edit:
Egal wo nun die Kette war, sie muß in jedem Fall an etwas stabilen befestigt gewesen sein (und das auch dort wo kein Sattel ist - also z.B. Brust) und wenn man -- nur mal für die Vorstellung - ein Pad auf eine Posterdecke "aufnäht" und dieses Pad dann unter dem Sattel liegt und damit geschnürt wird, würde es sogar weniger rutschen als die "moderne" Variante, denn egal ob erst Couvertüre, dann Pad und zuletzt Sattel oder erst Pad , dann Couvertüre und Sattel - bei der "modernen Version" hast du immer Stoff auf Stoff und das ist sicher rutschiger als wenn es eine feste Kombi wäre.

Gruß

William
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« Antwort #27 am: 28. September 2009, 09:21:27 »
Habe meinen Senf dazu schon abgegeben  *smoky*
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Sättel
« Antwort #28 am: 28. September 2009, 09:34:33 »
hab auch noch nen Edit oben reingeschoben *jokely*

Ich werde diese Kombivariante in jedem Fall bei meiner nächsten version mal testen, denn ich finde es klingt gut und sicher.
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« Antwort #29 am: 28. September 2009, 09:52:40 »
Diese große verhüllenden Covertüren kenne ich nicht für die Zeit der Regelentstehung (also den 60ern des 12. Jahrhunderts) - weiß da jemand mehr, ich habe da nicht direkt daanch recherchiert (aufgefallen sit mir sowas bis dato aber nicht)
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