meine momentane gewandung

[William]

Original von Klaus vom Kölnberg
Ich lese gerade in einem Buch über den Templerorden und da steht das die Ritter egal ob weltliche oder die von den einzelnen Orden wohl aus Gründen der vorherschenden Hitze nur in Leinengewändern und zum größten Teil ohne Rüstung oder Kette gekämpft haben.
Das wird im Buch auch von den wohl führenden Fachleuten anhand der Funde die im Museum von Kairo ausgestellt sind bestätigt.

Es gibt aber auch Berichte in denen erwähnt wird, das die Pfeile der Sarazenen nicht durch den dicken Panzer der Franken kamen und daher z.T. Ritter oder Fußkämpfer mit etlichen Pfeilen "gespickt " waren und dennoch - sehr zum Leidwesen der Sarazenen - munter weitergekämpft hatten.

Ich denke mal wenn es in dem Buch so steht, liegt dort ein Übersetzungsfehler vor und es müßte heißen:"aus Gründen der vorherschenden Hitze nur mit Leinengewändern über der Rüstung oder Kette gekämpft haben.."

Ansonsten wären die zahlenmäßig schwachen Frankenheere durch die schnellen Angriffe der berittenen Bogenschützen wohl sehr schnell aufgerieben gewesen.

Der alte Waffenrock, vor 1240 läßt auch schnell den Eindruck entstehen, das keine Kette getragen wird (Kampfkutte).

Mag auch sein, das es mal ein Beispiel gab,was hier nun falsch zitiert wurde - evtl beim morgendlichen Angriff auf das ausgelaugte Heer bei Hattin - dort hatten möglicherweise nicht mehr alle Kämpfer die Zeit oder die Kraft ihre Rüstung anzuziehen - aber eine übliche Vorgehensweise kann es keinesfalls gewesen sein!

Das es kaum Rüstungsteile aus der Zeit gibt liegt daran, das Eisen (Raseneisenerz) sehr wertvoll war und die nicht mehr tragbaren Teile zu neuen Rüstungen verarbeitet wurden - Beutestücke wurden auch "umgearbeitet".

Also sicherlich ein Übersetzungs- oder Druckfehler wenn es in dem Buch anders steht.

Gruß

William

[Klaus vom Kölnberg]

Sehr gut weehter Bruder William.

Genau das steht auch in meinem Buch, da ist aber die Rede davon, dass der " dicke Panzer " eine dicke Schicht Wollfilz ist die mit starkem Rinderleder überzogen war und deshalb die Pfeile stecken blieben. Weil die Rüstungen und Ketten sich in der Sonne zu sehr aufgeheizt haben.

Das mit dem Leinentuch über der Rüstung steht auch in den Buch, dass war aber noch vorher.
Um es jetzt ganz genau zu machen, müsste man das ganze Buch zitieren und das würde ja wohl zu weit gehen.

Ich bin der Meinung, dass man es früher genau wie heute auch gemacht hat. Heute gehen wir auch hin und lassen wenn es richtig warm ist schon mal die Kette oder den Helm weg und hoffen darauf das nichts passiert. so werden es damals die Ritter wahrscheinlich auch gemacht haben und auf ihre Kampfkunst vertraut haben.

Da kann man bestimmt sehr sehr lange drüber diskutieren und keine weis genau wie es wirklich war, es fehlen einfach zu viele Belege.
Jeder Historiker hat da so sein Meinung.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Ich bin der Meinung, dass man es früher genau wie heute auch gemacht hat. Heute gehen wir auch hin und lassen wenn es richtig warm ist schon mal die Kette oder den Helm weg und hoffen darauf das nichts passiert. so werden es damals die Ritter wahrscheinlich auch gemacht haben und auf ihre Kampfkunst vertraut haben.

Diese Annahme geht aber nun doch ein wenig in die Irre.
Du kannst doch nicht ernsthaft einen Vergleich von den Kämpfen in Outremer zu einem Geplänkel auf einem Mittelaltermarkt oder Training vergleichen!

Wenn heutige Kamptruppen zb. im Irak auf Patroille sind tragen sie auch trotz Hitze ihre komplette Schutzausrüstung und nicht bloß Hosen und T-Shirt und vertrauen auf ihre modernen Waffen.

Da kann man bestimmt sehr sehr lange drüber diskutieren und keine weis genau wie es wirklich war, es fehlen einfach zu viele Belege.

Da braucht man keine Belege - der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, daß ein gut ausgebildeter, logisch denkender  Ritter wohl nicht so dumm war, ohne Kette und ohne Schutz in einen Kampf zu ziehen - ausser die Sonne hat ihm bereits das letzte bisschen Verstand aus dem Kopf gebrannt.

[William]

Original von Lancelot vom See
Du kannst doch nicht ernsthaft einen Vergleich von den Kämpfen in Outremer zu einem Geplänkel auf einem Mittelaltermarkt oder Training vergleichen!

Pax Brüder,

glaubt einfach nicht alles kritiklos was irgendein moderner Autor heute schreibt - wir neigen dazu alles geschriebene zu glauben, was sicherlich auch den Erfolg einer "Bildzeitung" erklärt.

Die Eisenausrüstung war neben den ausgebildeten Kriegspferden sicherlich das teuerste und ein auf Armut eingeschworener Orden wird  nicht ein Vermögen dafür ausgegeben haben um es dann nicht zu nutzen.
Auch geht aus der Regel hervor wann und wo Rüstung zu tragen ist.

Auf jedem zeitgenössischen Bild eines Kampfes, egal ob in Outremer oder in Europa, im weltlichen wie bei den Orden sieht man die Kämpfer stets gerüstet - da gibt es wirklich ausreichend eindeutige Belege.

Selbst ein mit Leder verstärkter Gambi würde keinen Pfeil abhalten und der schnelle berittene Angriff mit Bogenschützen war nunmal die Haupttaktik der Sarazenen - dementsprechend war der einzige wirksame Schutz eine starke Rüstung + Schild.

Zu Bruder Lancelots Zitat oben möchte ich noch anmerken, das besonders heute auf den Märkten sogar häufig zusätzlich zu den authentischen Rüstungen noch "moderne" Schutzausrüstung drunter getragen wird - ebenso nicht authentische aber sichere Handschutze.

Wer einmal im Kampftraining verletzt wurde weiß wie gering der Schutz tatsächlich war und das ein Pfeil - selbst von einem sarazenischen Reiterbogen - je nach Distanz ein Schild ebenso mühelos durchlägt, wie eine Kette + Gambi.

Also wie oben erwähnt kann es sich in dem Buch nur um einen Fehler oder eine Fehlinterpretation handeln - bzw. hat der Autor nie gesehen was so ein Pfeil oder Armbrustbolzen anrichten oder gar ein Axt-/Schwerthieb bewirkt.
(Auch da gibt es zeitgemäße Beschreibungen wie ein Schwert durch Kette und Gambi geht und ein Glied, den Kopf oder gar den Rumpf spaltet (auch Bildbelege mit kettentragenden abgeschlagenen Köpfen)

Aber wir sollten hier nun mit dieser Diskussion aufhören, denn dies ist der Thread zu Bruder Davids Gewandung und sonst nix! *smoky*

Gruß

William

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Nur noch zum besseren Verständnis :


Kettenhemd vs. Pfeil :

http://www.youtube.com/watch?v=-4gPgHyaG1Q

Kettenhemd vs. Schwert:

http://www.youtube.com/watch?v=TgiUWFZy1bM

[Niclais van Poele]

Original von Johannes vom Gollenstein
Stimmt, schöne Bilder!
Die Gewandung ist nicht übel, nur von einem Templer doch noch ein gutes Stück entfernt.  *smoky*

Sorry. aber siehst du andere Bilder als ich?

Ich sehe da nämlich nur den üblichen "Ridää"

Wäre nett wenn du mich mal aufklärst was an der Klamotte so richtig ernsthaft gut ist?
Da bin ich echt mal gespannt.

Da muss man ja von ganz vorne anfangen. Von unterwäsche, über Schuhe, über Oberkleidung bis hin zum Kampfzeug.

Mein Tip: Wegwerfen oder verticken, sich kundig machen und es dann noch mal richtig machen.

[David von Tempelhof]

@ Niclais van Poele

Fuer Marktdingens reicht es.

Daher bin ich ja auch hier dabei alles vernuenftig zusammen zu Basteln. siehe auch meinen Threat Schnittmuster. Oder auch wie ich hier geschrieben habe was alles noch kommen wird. Nur muss dafuer eben erst einmal die Kohle her.

Wobei ich denke das erste wohl demnaechst neue Schuhe sein werden und nicht mehr die ollen Ranger.

[William]

Original von Niclais van Poele
Mein Tip: Wegwerfen oder verticken, sich kundig machen und es dann noch mal richtig machen.

Das David genau das vorhat, hat er ja schon geschrieben (es ist halt nur eine Geldfrage - wie so offt im Leben!)

Das er eine authentische Gewandung anstrebt sieht man ebenfalls in diesem und dem anderen Thread - also Pax!! *pope*

Die Aussagen das die Bilder gut sind beziehen sich, so wie ich das lese, auf das dargestellte "Gedängel" - der Rest ist doch schon geklärt.

Also immer mit der Ruhe - gebt den "Neuen" die sich hier vorstellen doch wenigstens die Gelegenheit sich zu orientieren und dann im Sinne von "A" besser zu werden!

 *alleswirdguut*

Gruß

William

[Johannes vom Gollenstein]

Lieber Niclais!

Schon mal was von "Humor" gehört???

"Von einem Templer weit entfernt" war natürlich im Spaß gemeint!
Das das ein ganz normaler Ritter ist, war selbst mir klar!
Und wenn du den Text vorher ließt, weißt du dann ja auch, was der gute David vorhat.

[Niclais van Poele]

Johannes: Ich geh doch immer in den Keller lachen..das ist doch allgemein bekannt. Ausserdem fresse ich kleine Gromis morgens immer zum Frühstück um wach zu werden. *headbangl*

David:  guck mal unter http://www.vogtvonhunolstein.de   Da findest du einen Kitguide für eine weltliche darstellung um 1300. Als Orientierungspunkt ganz gut. Des weiteren würde ich dir die Templerstatuten ans Herz legen. Beantwortet ne Menge Fragen.

[David von Tempelhof]

Na wie schoen das ich nicht klein bin und dir somit sehr schwer im magen liegen muesste.

aber nun spass beiseite.

Die Templerregeln bin ich schon durch... das kitguide fuer Templer bin ich auch durch.

Habe mir schon viele fragen damit beantworten koennen.
nur ist es nicht immer so einfach alle fragen fuer sich allein beantworten zu koennen. ich habe hier auch schon festgestellt das es teilweise sehr grosse unterschiende zu den einzelnen komthureyen gibt. jede hat es etwas ander gehandhabt. auch wenn es eingentlich ueberall einheitlich sein muesste.

Das andere kitguide werde ich auch gleich mal lesen.

hmm nur habe ich es jetzt eben so auf die schnelle nicht gefunden. *gruebel*

[Niclais van Poele]

Über uns - Ausrüstungsleitfaden

Da findest du was du suchst :-)

[David von Tempelhof]

jetzt habe ich es gefunden. danke, aber das sind kein neuen informationen fuer mich.

wie schon gesagt es muss alles nur noch stueck fuer stueck umgesetzt werden.