Meine ersten Versuche

[Benedikt von Söllbach]

Ich weiss, dass das Thema kontrovers diskutiert wird, aber meines Erachtens ist die Leibkordel ein rein franziskanisches Phänomen, Templer dürften durchweg Gürtel getragen haben

Nein, das kann ich absichern. Das ist (genau wie Sandalen) den Franziskanern vorbehalten.

Besorg dir am besten auf dem nächsten Markt beim Schmied eine einfache, schlichte D-Schnalle und einen passenden Lederriemen. Als Breite kann ich dir um die 2cm empfehlen.

[William]

Hier beginnen die Bestimmungen für die Brüder Ritter und die dienenden Brüder des Konvents.

138.
Jeder Bruder Ritter des Konvents soll drei Pferde und einen Knappen haben. Die Gestattung eines vierten Pferdes und eines zweiten Knappen steht im belieben des Meisters. Für ihre Pferde sollen ihnen gleichgroße Rationen Hafer verabfolgt werden. Sie sollen haben: ein Panzerhemd, Eisenhosen51), einen Helm oder eine Kappe von Eisen, ein Schwert, einen Schild, eine Lanze, eine türkische Keule, einen Waffenrock, Achselstücke und Fußstücke, außerdem drei Messer, nämlich ein Dolchmesser, ein Brotmesser und ein kleines Messer. Ferner kommen ihnen zu: eine Pferdedecke, zwei Hemden, zwei Beinkleider, zwei paar Strümpfe und ein kleiner Gürtel, den sie über das Hemd schnallen sollen. In diesen Kleidern sollen alle Brüder des Tempels schlafen, außer wenn sie krank im Hospitale liegen. In diesem Falle müssen sie sich die nötige Erlaubnis einholen. Auch sollen sie einen vorn und hinten mit Zacken verzierten Leibrock haben, ferner einen langhaarigen Pelz und zwei weiße Mäntel, einen gefütterten und einen nicht gefütterten. Den gefütterten muss jeder im Sommer zurückgeben, doch kann der Drapierer auch einem denselben belassen, wenn der Betreffende kränklich ist.
139.
Jeder Bruder Ritter soll eine Kappe52), eine Kutte und einen Lederriemen zum Gürten haben, ferner drei Bettstücke, nämlich einen Sack, um Stroh hineinzutun, ein Betttuch und eine leichte wollene Decke oder was der Drapierer ihm geben will. Auch eine dicke Decke kann er haben, wenn man sie ihm gibt, um damit sein Bett oder das Panzerhemd, wenn er ausreitet, zu bedecken. Die dicke Decke muss aber weiß oder schwarz oder gestreift sein. Außerdem kann er zwei kleine Säcke haben, den einen, um seine Bettwäsche hineinzutun, den andern zur Aufbewahrung seines Waffenrocks und seiner Achselstücke; desgleichen einen kleineren aus Leder oder Kettengeflecht, um das Panzerhemd bei sich zu führen; und wenn er den einen hat, kann er den andern nicht haben.
140.
Er kann ein Tischtuch haben und ein anderes Tuch, um den Kopf zu waschen, ferner ein grobes Tuch, um den Hafer zu sieben, und ein Stück Zeug, um das Pferd damit zuzudecken. Wenn er jedoch bereits eine dicke Decke hat, die er auf dessen Schultern legen kann, so darf er das Stück Zeug nicht noch haben. Er soll einen Kessel zum Kochen und ein Gefäß, um den Hafer zu messen, haben. Auch, kann er ein Beil und eine Raspel führen, wenn man es ihm erlaubt, wenn er jedoch auf Reisen ist, darf er dies nicht beständig bei sich führen, außer mit Erlaubnis des Meisters. Er kann auch drei paar Quersäcke haben, nämlich ein Paar für sich und zwei Paar für die Knappen; ferner zwei Becher zum Trinken und zwei Feldflaschen, sowie einen Langriemen und einen Gurt mit einer Schnalle und einen zweiten ohne Schnalle, ebenso einen Napf aus Horn und einen Löffel. Außerdem kann er einen Hut aus Baumwollenstoff oder Filz haben, sowie ein kleines Zelt und ein Holzgestell. Ihre Waffenröcke aber sollen ganz weiß sein.

Demnach kann der Leibgürtel über dem Hemd und ebenso der Gurt über der Kutte auch ohne Schnalle sein - aber wohl aus Leder und dann geknotet. Wobei der geknotete eher über dem Leibhemd Sinn macht, da dieses ja auch beim Schlafen anbehalten wird und der Gurt mit Schnalle dann über der Kutte.

Ob einzelne Brüder in diesen geknoteten Gurt dann - nach dem bekannten Vorbild der Franziskaner - dort 3 Knoten, zur Erinnerung an ihre Gelübte gemacht haben, kann zwar nicht ausgeschlossen werden, aber üblich oder gar vorgeschrieben war es auf keinen Fall.

In jedem Fall wäre es dann der "unsichtbare" Gurt über dem Leibhemd, nicht der über der Kutte.

Da es darüber hinaus auch nirgends verboten und gleichzeitig ein Zeichen der Frömmigkeit und Verbundenheit mit dem Orden wäre, hätte dies bestimmt niemanden gestört - aber wie gesagt es ist weder belegt, noch Vorschrift - bestenfalls toleriert und so sollten wir es dann auch halten. *pope*

Für den "Leibgurt" kann ich Hirschlder sehr empfehlen - weich wie Wolle, weiß und eben stabil wie Leder - läßt sich außerdem sehr gut knoten und wieder öffnen!

Gruß

William

ps. kurz "Klugscheißmodus" an (nicht bös gemeint!)

Original von Kurt Westfal
@ William: Nein, der Waffenrock hat keine Ärmel. Zum Einen wollte ich ja Mitte des 12.Jhd. darstellen

Mitte des 12. Jhd. würde bedeuten um 1150 a.d. (dann "Langarmwaffenkutte") - du meinst also wahrscheinlich Mitte des 13. Jhd - also nach 1240 (ab da Waffenrock ohne Arm) - oder? *smoky*

[Heinrich von Hohenfels]

Zu den Gurten:

Der Langriemen und die Gurte mit und ohne Schnalle könnten auch für die Pferde sein.
Gabriele hatte diese Theorie mal anhand der französischen Fassung aufgestellt.
Der Gurt über dem Leibhemd konnte wohl auch eine Schnur sein, denn im Prozess gegen den Orden, machte manche die Aussage, dass sie eine Schnur über dem Leibhemd trugen. Ergo, wie schon gesagt, keine sichtbare Schnur über der Kutte.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Der Langriemen und die Gurte mit und ohne Schnalle könnten auch für die Pferde sein.

1. ) "Könnte" für die Pferde sein ist genauso spekulativ wie die Behauptung, daß es zur Leibgürtung gedacht war.

2.) Als Reiter sage ich dir, daß du mit einem Langriemen sowie 2 Riemen ( einer mit, einer ohne Schnalle) an einem Pferd nicht wirklich viel festurten kannst.

Ich denke Wil wird mir hier recht geben.

Zu der Schnur im Prozess - hier wurde den angeklagten Brüdern wohl sämtliche Ausrüstung genommen und um die Kleidung an ihrem Plaqtz zu halten könnte auch die benannte Schnur verwendet worden sein.

Aber eben alles nur Spekulation denn man weiß ja nichts genaueres....

[Benedikt von Söllbach]

Guten Morgen,
zum Thema Gürtel kann ich auch noch was beisteuern:
- Der Langriemen ist recht wahrscheinlich eine Longierleine, die anderen Riemen dienen wohl zum Verschließen/Befestigen des Kriegssattels, den die Dienenden nicht haben.
- Der normale Gürtel über der Tunika ist ein Ledergürtel
- Der Leibgürtel ist neben seiner Funktion des Festhaltens des Hemdes ein religiöses Ausrüstungsstück. In den Prozessakten ist die Rede von "wollweißer Schnur". Dieser Gürtel wurde von den Zisterziensern übernommen, die hier ein fingerbreites Wollband nutzten. Es ist gut möglich, dass nicht nur schnüre, sondern auch solche dünnen Bänder (Kammgewebt) verwendet wurden.
Wegen den Knoten würde ich eher zu einem "gabs nicht" tendieren, da das rein franziskanisch war und deswegen ein Templer wohl nicht auf die Idee gekommen sein durfte, da Knoten reinzumachen.

Die zitierten Artikel müssen übrigens mit vorsicht gelesen werden und sollten in jedem Fall mit einer anderen Quelle (Upton-Ward, Curzon) abgestimmt werden, weil da einige kleine, aber wesentliche Fehler drin stecken (wie z.b. das Wörtchen "oder" zwischen den beiden Kopfbedeckungen, das in Wirklichkeit ein "und" ist)

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Wie lang sollte dann dieser Langriemen gewesen sein wenn er als Longierleine gedacht war ?

Auch das mit den "Riemen " zum Befestigen des Sattels ist mehr als spekulativ denn zu einem solchen Zweck verwendet man Gurte und keine Riemen da die Riemen zu schmal und zu einer Pferdegürtung nicht geeignet wären.

[Benedikt von Söllbach]

Ist nicht überliefert, ich würde mich auch nicht auf die Bezeichner "Gurt" und "Riemen" festlegen, denn zum einen sind beide Begriffe übersetzt und zum anderen hatten sie, falls die Bezeichnungen zutreffend übersetzt sind, möglicherweise eine andere Bedeutung als heute.

Jedenfalls findet sich Gabriels Theorie in folgendem Post: Intepretationsproblem bei den Statuten

zu 3.) Nr. 140 a Bei all den Gegenständen zu deiner Frage handelt es sich um Pferdegeschirr.  - Langriemen - "Halfter" bei Münter - "Longe/ Laufleine" im frz. Originaltext (longue) - Gurte mit /ohne Schnalle - Sattelgurte mit/ ohne Schnalle (Münter) Wie man einen Sattelgurt ohne Schnalle zubekommt, weiß ich nicht. Es ist ja mit schon schwer genug.

Bei Curzon lautet der Artikel 140:

[...] et une longe, et une cengle a boucle et autre sanz boucle; [...]

Beachtenswert ist, dass die Teile bei der Ausrüstung, aber weder bei der militärischen, noch bei der Kleidung aufgeführt wird. Würde es sich um Bekleidungsgürtel oder Rüstungszubehör handeln, wären sie dort aufgeführt. Es handelt sich also in jedem Fall um irgendetwas "zubehörartiges".

[William]

Hallo Brüder,

die Aufzählung geht in den genannten Artikeln sehr durcheinander - so kommt nach den Riemen wieder Kleidung und es ist deshalb nicht ersichtlich ob hier die beiden Gürtel aus dem Artikel davor gemeint sind, oder eben Lederzeug zum verzurren. Wobei ein Gürtel mit Schnalle ziemlich protzig und zudem sehr unflexibel wäre um damit etwas festzuzurren - wo es doch ein billiger Strick genauso getan hätte (eher besser!).
Ferner gehört ein Sattelriemen zum Sattel (Und der Sattel mit Sattelriemen ist an das Pferd angepaßt!) - wenn man sich alte Sättel anschaut, dann sind diese dort eigendlich immer fest angebracht - wenn dann müßte man also eher die Steibügelriemen einzeln erwähnen, da diese schnell ausgetauscht werden mußten wenn sie eingerissen waren - in dem Fall müßten aber dann ZWEI Riemen mit Schnalle erwähnt sein und nicht einer!

Es würde also keinen Sinn machen den einen Sattelriemen zu erwähnen, aber die beiden - für den berittenen Kampf mit Lanze - sehr wichtigen Steigbügelriemen nicht.

Vielleicht sollten wir da etwas flexibler denken, denn in der Regel und den Zusätzen tauchen mehrfach Doppelfunktionen auf - so kann der Langriemen tatsächlich so lang gewesen sein, das er sowohl als Longierleine, als auch zum Binden der Vorderläufe und zum Festzurren der Packtaschen und/oder als Zeltschnüre Verwendung gefunden hat.


Also ein wichtiger "Multifunktionsgegenstand", der deshalb auch in der Regel extra aufgeführt wird, während irgendwelche einfachen Stricke, Schnüre etc nicht erwähnt werden.

Da in der zitierten Regel drinsteht, das das Leibhemd mit einem Ledergurt zu schnüren ist, denke ich - ohne mich an die Stelle in den Prozessakten erinnern zu können - das ein Wollstrick entweder gedultet wurde (wie in den "persöhnlichen Geschenken", die erlaubt werden mußten, erwähnt) oder tatsächlich nur die "Gefängniskleidung" darstellt.

Aber wie dem auch sei - wenn ein gottesfürchtiger Bruder meinte sich besonders gottgefällig zu zeigen indem er nun hübsch brav 3 Knoten in seinen Leibgurt macht, wird ihm dafür das Kleid wohl nicht genommen werden *smoky*

Also wenn nun ein Bruder heute das so handhabt denke ich, das man - auch aus Mangel an Belegen (weder dafür noch dagegen!) Toleranz zeigen kann! *pope*

Gruß

William

[Kurt Westfal]

Also, dass ich hier so eine Diskussion entfache, hab ich mir nicht gedacht. Hatte die Kordel ja nur aus der Not heraus genommen, weil ich meinen Gürtel nicht finden konnte, aber mal schnell ein Bild machen wollte.

Ach und ja William ich meinte Mitte des 13.Jhd. War bei dem Post anscheinend bissl verwirrt  *jokely*

[Charles v. säbelberg]

Weehrte Brueder,

was die Uebersetzung von Gabriel angeht muss ich ihr voll zustiimmen und auch Benedikt hat recht mit seiner feststellung.
Die frage ist nur immer wenn man Texte aus dem Mittelalter  abearbeitet,haben sie noch heute die selbe bedeutung wie im Mittelalter und sind regionale Unterschiede in deren  bedeutung von einzelnen Wörter beruecksichtiuch
Z.B hat schweden viele Wörter die man auch in Deutschland findet,aber eine ganz andere bedeutung haben.
Ansonsten finde ich die entwicklung von Kurt toll und ausbaufähig.  
Gott zum grusse

Charles

[Benedikt von Söllbach]

Da in der zitierten Regel drinsteht, das das Leibhemd mit einem Ledergurt zu schnüren ist

ist er nicht, es ist von "kleinem Gürtel" die Rede. Die Prozessakten erwähnen eine wollene Schnur (womit auch ein schmaler Gürtel gemeint sein könnte), in den Usus der Zisterzienser steht, dass bei denen stets ein weißer, wollener Gürtel von Fingerbreite zu tragen war.
Den gab es übrigens auch bei anderen Orden.
Der kleine Gürtel über dem Leibhemd der stets getragen wurde (auch Nachts, siehe "unsere" Ordensregel) ist sicher aus Wolle gewesen, keinesfalls aus einem anderen Material.

Die spätere Erwähnung von "Kleidung" im Artikel 140, wie du das schreibst, ist nach meinem Verständnis so nicht gegeben, denn weder der Filzhut, noch die Polsterhaube oder der Waffenrock sind "Kleidung" im Sinne der Artikel davor, sonder viel mehr Zubehör.
Die Möglichkeit, dass der Riemen mit Schnalle den normalen äußeren Gürtel bezeichnet, ist nicht auszuschließen, wahrscheinlicher finde ich aber aufgrund des Kontextes, dass es sich schlicht um Ausrüstungsgürtel handelte, also z.b. um irgendwas am Sattelzeug festzuzurren oder den Sattel selbst zu befestigen. Nicht vergessen, dass der Kriegssattel sich vom normalen Sattel unterscheidet.
War es überhaupt üblich, mit einem "Reisesattel" zu reiten, oder reitete man ohne Sattel?

Aber wie dem auch sei - wenn ein gottesfürchtiger Bruder meinte sich besonders gottgefällig zu zeigen indem er nun hübsch brav 3 Knoten in seinen Leibgurt macht, wird ihm dafür das Kleid wohl nicht genommen werden

Naja, also *wenn* er auf die Idee gekommen ist, aus irgendeinem Grund da Knoten reinzumachen, dann wird man ihm das wohl erlaubt haben. Ich würde trotzdem sagen, dass er nicht auf die Idee gekommen sein dürfte. Ich glaube, dass es auch ein Vatikanisches Urteil gab, dass Orden außer den Franziskanern Sandalen und den Strick verboten hat, aber die Frage ist auch, in wie fern uns das betrifft, da der Templerorden ja knapp 100 Jahre älter als der Franziskanerorden war.
Die Knoten würden sich aber wenn am Taggürtel (der "äüßere") befinden, nicht am Leibhemdgürtel.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Ich finde es immer wieder schön wenn man beobachtet wie eine konstruktive Diskussion ins laufen kommt und was man daraus wieder für neue Lehren ziehen kann !!! *brvo*

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

in den Usus der Zisterzienser steht, dass bei denen stets ein weißer, wollener Gürtel von Fingerbreite zu tragen war.
Den gab es übrigens auch bei anderen Orden.
Der kleine Gürtel über dem Leibhemd der stets getragen wurde (auch Nachts, siehe "unsere" Ordensregel) ist sicher aus Wolle gewesen, keinesfalls aus einem anderen Material.

Sehe ich eigendlich auch so und wenn in der o.g. Regel ein Übersetzungsfehler steckt bin ich sehr froh - denn mein Leibgürtel ist aus Wolle *jokely*

Die spätere Erwähnung von "Kleidung" im Artikel 140, wie du das schreibst, ist nach meinem Verständnis so nicht gegeben, denn weder der Filzhut, noch die Polsterhaube oder der Waffenrock sind "Kleidung" im Sinne der Artikel davor, sonder viel mehr Zubehör.

Nunja da sollten wir uns nicht festlegen, denn wie Bruder Charles schon schreibt, kann die Zuordnung im MA sehr von unserer heutigen Sichtweise abweichen - daher bleibt es eher unklar.

Die Möglichkeit, dass der Riemen mit Schnalle den normalen äußeren Gürtel bezeichnet, ist nicht auszuschließen, wahrscheinlicher finde ich aber aufgrund des Kontextes, dass es sich schlicht um Ausrüstungsgürtel handelte, also z.b. um irgendwas am Sattelzeug festzuzurren .

Ja das würde Sinn machen - aber eher wie ich oben schon sagte im Sinne von multifunktionell einsetzbar. Ich entsinne mich dunkel, das wir bei der Bundeswehr damals auch so kurze grüne Riemen mit Schnalle, in 2 Längen, hatten, die für alles mögliche genommen wurden - hab vergessen wie die hießen *smoky*

Zum Sattel wird es jedoch nicht gehören - aus den o.g. Gründen, denn dann müßten eben min 2 Riemen mit Schnalle extra erwähnt werden - bei einem separaten Sattelgurt dann sogar 3. Ich denke was zu einem Sattel gehör wußte damals jeder und muß nicht erwähnt werden.

Nicht vergessen, dass der Kriegssattel sich vom normalen Sattel unterscheidet.
War es überhaupt üblich, mit einem "Reisesattel" zu reiten, oder reitete man ohne Sattel?

Ohh das finde ich jetzt sehr interessant - ich kann mich so spontan an keine andere Sattelform erinnern als eben die "typisch" mittelalterliche -  dem heutigen Portugieser-Sattel sehr ähnlich!
Falls du da Bilder reinstellen könntest wäre ich dir sehr dankbar!

Ohne Sattel reiten kann ich mir eigendlich nur beim einfachen Volk vorstellen - wenn sie sich überhaupt einen alten "Zossen" leisten konnten, dann bestimmt keinen Sattel - aber ein Edelmann oder gar Ritter ohne Sattel kann ich mir nicht vorstellen. Zumal ja sogar der "arme" Bruder, laut Regel, einen Sattel hatte. (Packpferde natürlich ausgenommen)

Die Knoten würden sich aber wenn am Taggürtel (der "äüßere") befinden, nicht am Leibhemdgürtel.

Also *wenn* denn nun ein Bruder die Knoten am Band recht "schick" oder gottgefällig fand, dann eher am Leibhemd - am äußeren sichtbaren Gürtel wohl kaum, da das ja dem Gebot der gleichen äußeren Erscheinung widersprechen würde - mal abgesehen davon war der Gurt über der Kutte doch bestimmt aus Leder mit Schnalle (2-3 cm) - oder sehe ich das falsch?

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Nunja da sollten wir uns nicht festlegen, denn wie Bruder Charles schon schreibt, kann die Zuordnung im MA sehr von unserer heutigen Sichtweise abweichen - daher bleibt es eher unklar.

Hm, naja, auch andere Autoren ziehen solche Schlüsse, z.b. Gerd Zimmermann (Gerd Zimmermann: "Ordensleben und Lebensstandard: Die Cura Corporis in den Ordensvorschriften des abendländischen Hochmittelalters"). Aber das zu beurteilen steht mir als Laie nicht zu, es klingt jedoch für mich (!) in diesem Fall (!) plausibel.

mal abgesehen davon war der Gurt über der Kutte doch bestimmt aus Leder mit Schnalle (2-3 cm) - oder sehe ich das falsch?

Nein, das siehst du vollkommen richtig so.

Das mit den Bildern wird schwierig, denn Pferde finden sich in der Regel auf Kampfdarstellungen oder als Packtiere. Es lässt sich aber aus der Regel ableiten, ich muss dafür aber nochmal recherchieren, habs mir eben aufgeschrieben, weils noch bisschen dauern wird, bis ich das sicher beantworten kann.

[Heinrich von Hohenfels]

Was den "außeren" Gurt angeht, denke ich, kann man sich auch wieder den Deutschen Orden ansehen, da dieser ja Teile der Templerregel übernommen hat. So sieht man auf der Grabplatte des Hochmeisters Konrad von Thüringen einen schmalen Gurt mit einer kleinen Schnalle.