Turiner Grabtuch in der Obhut der Templer

[Timotheus von Steinburg]

man hat das grabtuch schon im mittelalter angezweifelt und mein stand ist daß das tuch falsch sein soll,durch eine doku auf n24.
ich bin selber R.K,zwar nicht so from wie es die kirche gerne hätte(weit nicht),aber das wäre schon ein hammer wenn es doch nicht echt ist

[Eusebius von Cammin]

die Römische Kirche behauptet selbst nicht, das tuch sei echt, obwohl das immernoch nicht abschliessend geklärt ist...

[Thomas aus Hindenburg]

Habe mal gehört, dass für eine wirkliche Abbildung, einer darin umwickelten Person, das Bildnis auf dem Grabtuch zu flach ist (zu frontal), bei einem Leichentuch wären nämlich auch die Seiten des Körpers abgebildet worden (Aussage eines Gerichtmediziners). Sozusagen eine auseinandergekappte 3D Abbildung.

Das Turiner-Grabtuch ähnelt eher einem (und jetzt bitte nicht lachen) Fotonegativ, weil sich darauf sowohl keine organischen, als auch keine Bemalungspuren finden (von den Ausbesserungen mal abgesehen).
d.H. wäre es in heutiger Zeit hergestellt worden, hätte man es als Foto identifizieren können (Ablichtung eines Körpers auf einer Leinwand)

…Aber Glauben ist schließlich nicht wissen.
 *pope*

[Sareth]

Witzigerweise gibt es viele Beweise für die Echtheit von ("ungläubigen") Naturwissenschaftlern, während gerade die Kirche eher meint, es sei nicht echt, oder sich zumindest nicht klar äußert.

Ich für meinen Teil muss nach Analyse der Stoffart, der Pollen etc. UND der Verfolgung der geschichtlichen Spuren des Tuches zum Schluß kommen, es IST echt. Was aber noch NICHTS über die Göttlichkeit Jesu Christi aussagt. Rein wissenschaftlich betrachtet sagt uns das Tuch, dass da eine zu Tode gefolterte Person aus dem Tuch wieder "herausgekommen" ist (wie auch immer, ausgewickelt, gestohlen, auferstanden) bevor der eigentliche Verwesungsprozess einsetzte.

Die Sache mit dem Fotonegativ stimmt vollkommen. Es wurde sogar schon versucht, den Prozess der Entstehung nachzuvollziehen, und man kam zu einem ähnlichen Ergebnis. (ich habe einiges im TV gesehen, gelesen Siliato und Wilson)

Man kann also auch als "Ungläubiger" das Tuch als echt ansehen, einfach weil die wissenschaftlichen Beweise so sind. Deshalb muss man nicht ein gläubiger Christ/Katholik werden und das Tuch als Reliquie ansehen.

[Charles v. säbelberg]

Die echtheit glaube ich muss man nicht anzweifeln,nur die Frage muss man sich stellen,wer war in dem Tuch eingewickelt,war es Jesus oder XY.Da das sammeln von Reliquen ab dem ersten Kreuzzug im Heiligen Land fast wahnsinnige Formen annahm,bestes Beispiel das Holz vom wahren Kreuz was Schiffeladungen ergäb,muss man da vorsichtig sein.Das einwickeln von Leichen in Tuch war damal gang und gebe.

Aber wenn man wahrhaft glaubt,dan weiss man das es nicht um Reliquen geht und sonstigen äusserlichkeiten,sondern es ist tief in uns,in jedem selbst.

   Demut-Liebe

Gott zum Grusse

Charles

[Thomas aus Hindenburg]

…deswegen heißt es ja auch glauben ist nicht wissen!

Ich für nein Teil, als gläubiger Mensch,  glaube daran, und wenn es wirklich eine Art, Foto sein soll, dann beweist es für mich nur, oder um so mehr, dass Jesus eine Aura hatte die sich in dieser Weise auf dem Tuch abgebildet hat.

In diesem Sinne:
Gott zum Gruß!

 *pope*

[Timotheus von Steinburg]

ich bin auch ein gläbiger mensch,aber man muß die fakten betrachten.man hat an einer kopie des tuches.,exakt die wasser flecken und löcher einarbeiten können was sie durch ein gewisses legemuster des tuches beweisen können.
dann haben es kluge köpfe schon geschaft ebenfalls auf ein tuch,irgendein abbild zu brennen,.......ein wunder das es nicht schon einen markt für die tücher gibt.....,da glaube ich nicht mehr dran daß das tuch original sein kann...
wann wird das tuch das erste mal erwähnt?in der bibel und dann mit 12 oder 13 jahrhundert????irgendwo da.
wenn man zb die reliquie ,den speer nimmt,der taucht immer wieder mal auf,die merowinger etc.-warum wollte denn niemand das grabtuch..........?wäre es nicht ein zeichen von stärke und allem gewesen???

l.t

[Thomas aus Hindenburg]

Aber wie Sareth schon geschrieben hat, die Echtheit des Tuches ist wohl wissenschaftlich zweifellos erwiesen, des Tuches (Stoffes)!

Was das Abbild angeht ist man sich nicht sicher, es könnte theoretisch  auch später darauf gekommen sein, man weiß es eben nicht genau.

Aber da einige Wissenschaftler in der Lage wären so etwas heute nachzustellen, heißt es nicht das es im Mittelalter oder um das Jahr 0 herum möglich war.

[Timotheus von Steinburg]

also bewiesen ist es das es im mittelalter ging-kann es auch teilweise erklären den abdruck,aber nur wenn es muß,lol

[Sareth]

Liebe Leute,

ich habe gerade die VERNICHTENDE Rezension von Frau Frales Buch über das Grabtuch gelesen. Sie stammt von einem italienischen Professor, Andrea Nicolotti, und wurde durch andere herbeigezogene Fachhleute bestätigt, da man NICHT GLAUBEN konnte, dass eine Historikerin einen solch kapitalen Fehler machen, bzw. absichtlich Falsches schreiben konnte.
(Ich habe DIESES Buch nicht gelesen, kenne aber ihre anderen zwei und habe sie rezensiert, ähnlich vernichtend. Darum habe ich  keinen Grund, an obiger Aussage zu zweifeln oder diesen Forschern Böswilligkeit und Fälschung zu unterstellen.

Frau Frale bezieht sich hauptsächlich auf ZWEI Zeugenaussage aus den Protokollen von Carcassonne  (wir wissen ja, wie ergiebig die waren, da man dort offenbar besonders gerne gefoltert hat), um zu beweisen, dass die Templer das Grabtuch in Besitz hatten. Angeblich habe in diesen Aussage gestanden, dass dem Zeugen ein TUCH mit einer schwarz-weißen Gestalt gezeigt worden sei.
Auf lateinisch signum fustanium.

OK - aber im Protokoll des einen Zeugen steht KLAR UND DEUTLICH nicht "fustanium", sondern "fusteum", jeder Erstsemester nach dem Grundkurs in Paläographie kann das erkennen (das Original ist abgedruckt, in der Rezension, natürlich NICHT bei Frau Frale! Warum wohl nicht?!). Signum fusteum heißt allerdings ein Bild aus HOLZ, nicht STOFF. Also einfach eine Götzenstatue aus Holz, oder ein Bild aus Holz, wie eine Ikone.

Das man von einem schwarz-weißen Bild spricht, hat auch nichts mit dem Grabtuch zu tun, sondern (das ist jetzt von mir, nicht Nicolotti) greift die Tradition des "weißen Negers" auf, die bei der Inquistion sehr beliebt war, um es mal so auszudrücken, und die zwei Assoziationen (schwarz=Satan) und (weiß=Tod) zusammen stellt. Beweise für dieses Assoziationspaar gibt es außerhalb der Templerprotokolle.

Frau Frale übersetzt/interpretiert die gesamte Aussage nach dem Prinzip "Der Wunsch ist Vater des Gedankens".

Die anderen angeführten Beweise halten ebenfalls nicht stand, weil entscheidende Sachen in den Aussagen weggelassen wurden, wie z.B. das es sich um ein dreidiemnsionales Haupt handelte in der Aussage von J. Taylafer; etwas, UM das man eine Kordel legen konnte wie um ein Reliquienhaupt.

(Fazit: jemand sollte Frau Frale einen Lateinkurs und einen Paläographiekurs spendieren *grumml*)

[HGPeitl]

Die interessanteste Frage im Bezug auf das Turiner Leichentuch ist eigentlich gar nicht die Frage nach dem Tuch selbst, sondern vielmehr die umgekehrte Frage:

Die Templer entstanden bei Grabungen am Tempel Salomos in Jerusalem 1116. 1118 macht Bernhard für Clavoux für sie die Ordensregeln.
Überraschender Weise geben sie sich keinen Jesu Namen, wie dies zur dieser Zeit üblich ist, sondern nennen sich:

Arme Ritterschaft Christi und des salomonischen Temples zu Jerusalem

Warum der Salomonische Tempel?
Anscheinend ist nach der 11.Synode 666n.Chr. (andere sagen auch, dass war im Jahr 675 n.Chr.), nach der Erhebung der Dreieinigkeit zum Dogma, lange, lange Zeit der Bezug auf J.H.W.H. unzulässig. Also beziehe ich mich auf einen ihm geweihten Tempel.

Ausgezogen waren die Templer um den Beweis der Existenz Jesu zu bringen und in der damligen Zeit ist wirklich fast alles auf Jesus bezogen.

Was können sie also gefunden haben, was dazu führte, dass ehemalige reine Jesus Anhänger plötzlich Arianer werden. Das Turiner Leichentuch und dieses ist mit Blut verschmirrt. Ein blutender Gott?

Der Becher, der das Blut auffing, ist gefunden.

Die Kirche trifft mit den Templern ein Abkommen nicht darüber zu sprechen und gibt ihnen hierfür eine ganze Reihe Previlegien.

Zweihundert Jahre haben die Templer daher Zeit im Schutz der römisch-kartholischen Kirche auf zu bauen.

Da die Kirche den Templern sehr viel Rechte gegeben hat kommen auch sehr viele Menschen zu den Templern und diese nützen es für den Aufbau etwas noch Grösseren: der ersten Sozialbank. Einer Quasi Grundmafia.

So werden die Templer zur mächtigsten Organisation ihrer Zeit.
Und letztlich versuchen sie, nach dem Posten des Papstes zu greifen.

Vielleicht resultieren hieraus die Gegenpäpste. Vielleicht resultiert hieraus die Excalitra Rede von Clemens V.

1309, zwei Jahre nach der Verhaftung von Jack de Molay, noch vor seiner Hinrichtung 1314, kommt es zu den Gegenpäpsten in Avignon.

Der Streitpunkt der Päpste bis heute unbekannt.

Sollte es das Turiner Leichentuch, der Heilige Gral der Templer gewesen sein?

Und wenn ja: Was liegt heute wirklich in Turin? Das Original, welches uns die Kirche nicht zeigen möchte oder eine Kopie angefertigt durch Leonardo da Vinci, eine Photographie des Originals, in welches er die Sporen aus alter Zeit eingebaut hat?

[Randolf]

Warum der Salomonische Tempel?
Vielleicht auch einfach nur, weil sie dort gewohnt haben?
Die neun Ritter aus Frankreich sind nicht ins heilige Land gekommen und haben angefangen zu buddeln. Der Ursprungsgedanke der armen Ritter Christi vom Saloomonischen Tempel in Jerusalem (Wie man es ja auch ausdrücken kann) war der Schutz der Pilger, da viele Ritter sich nach der Eroberung der Stadt Jerusalem wieder auf den Heimweg gemacht haben und viele Pilger schutzlos den Wegelagerern ausgeliefert waren.

Das es zur damaligen Zeit üblich war, nach reliquien und beweisen für die Existenz von Jesus zu suchen war keine Idee der Templer sondern weit verbreitet.

Das Turiner Leichentuch und dieses ist mit Blut verschmiert. Ein blutender Gott?

Ja, ein blutender Gott, denn Gott hat uns seinen Sohn geschickt und dieser ist Mensch geworden. Auch wenn das jetzt an dieser Stele einige nicht glauben wollen, aber: Menschen bluten ! *smoky*


Warum tust Du den Templern sowas an und verbreitest diese Aussagen ?
Die Templer sind für den Christlichen Glauben in die Schlacht gezogen, haben ihr Leben riskiert und sind häufig für ihre Ideale gestorben.
Währen die Templer so mächtig gewesen, dass sie die Kirche in deiner beschriebenen Weise unter Druck setzen konten, hätten sich unsere Brüder vor 700 Jahren sowas angetan ? Für einen derartigen Irrglauben, dessen Nichtigkeit sie beweisen können zu tausenden sterben und alles aufgeben ?

Die Templer waren die Elite, das Ritterlichste und reinste im Glauben das zu dieser Zeit auf erden wandelte.
Man darf viele der handlungen nicht mit unserer heutigen Weltanschauung betrachten sondern sollte sich die damalige vor augen halten.
Auch wollten die Templer nicht die anderen Religionen auslöschen sondern die eigene und die die sie teilen schützen.

[Hermann von Redentin]

Danke Bruder Randolf!  *smoky*

[HGPeitl]

Sicher bin ich, dass die Templer ihre Religion schützen wollten.

Allerdings ist die christliche Religion eine, die sich im Lauf der Geschichte gewandelt hat.

Erst 325 n.Chr. beim Konzil von Nicäe stellt sich erstmals die Frage ob J.H.W.H. und der heilige Geist ein und das selbe sein könnten.

Erst 375 n.Chr. beim Konzil von Konstantinopel wird die Dreieinigkeit erwähnt und der Lehre von Arius gleichgestellt, die besagt: Jesus ist der Weg, das Licht und die Wahrheit, der Messias, der uns zu Gott hin führt.

Erst 675 n.Chr. bei der 11. ökumenischen Synode wird die Dreieinigkeit zum Dogma erhoben und der ursprüngliche Weg des christlichen Glaubens, auf dem auch heute noch das Glaubensbekenntnis beruht verboten.

Ich habe also nicht vor dem Christentum etwas an zu tun, sondern einen Frevel wieder auf zu heben.

Seitdem beten wir nämlich alle zu Jesus und Gott, J.H.W.H. wurde vollkommen vergessen. Der der uns gesagt hatte: Ich bin der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Der der uns gesagt hatte:
Ich bin der Herr Dein Gott, der Dich aus Ägyptenland geführt hat.
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.  
Ist heute plötzlich vollkommen uninteressant. Ersetzt durch einen zu
Gott gewordenen Menschen.

Einer der uns gesagt hatte ich bin der Weg, steht heute zwischen uns und Gott. Ein Weg aber hat einen Anfang, dass sind wir selbst und ein Ziel, das ist J.H.W.H.

Jesus ist zu seinem eigenen Antichristen geworden.
Bravo!

[Heribert von Werden]

Original von HGPeitl

Die Templer entstanden bei Grabungen am Tempel Salomos in Jerusalem 1116. 1118 macht Bernhard für Clavoux für sie die Ordensregeln.


Zweihundert Jahre haben die Templer daher Zeit im Schutz der römisch-kartholischen Kirche auf zu bauen.



Vielleicht resultieren hieraus die Gegenpäpste. Vielleicht resultiert hieraus die Excalitra Rede von Clemens V.

1309, zwei Jahre nach der Verhaftung von Jack de Molay, noch vor seiner Hinrichtung 1314, kommt es zu den Gegenpäpsten in Avignon.

1. Wer war Bernhard von Clavoux?
In der Geschichte ist nur Bernhard von Clairvaux bekannt, Begründer des Zisterzienserordens und dieser hat garantiert die Ordensregen nicht für den Templerorden verfasst, aber der Templerorden hatte sich durchaus an dessen strengen Ordensregeln gehalten.

2. von 1180 bis 1328 hatte es bislang keinen weiteren Gegenpapst gegeben, dier letzte Gegenpapst war  Innozenz III. (Lando von Sezze) und der nächste Gegenpapst war    Nikolaus V.    (Pietro Rainalducci)

Also warum versuchst du die historisch gesicherten Tatsachen nach deinem gutdünken zu verdrehen.

und zu deinem letzen Beitrag, nenne mir doch mal deine entsprechenden gesicherten Quellen zum Konzil von Nicäe 325 n. Chr., Konstantinopel 375 n. Chr., 675 n.Chr. bei der 11. ökumenischen Synode.

Bis jetzt sehe ich nur Behauptungen, das kann ich auch und hab dafür noch nicht mal studiert.