Autor Thema: Waffenrock/Waffenkittel  (Gelesen 9052 mal)

William

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Waffenrock/Waffenkittel
« am: 02. April 2009, 11:19:58 »
Zitat
Original von Lancelot vom See
Was wäre von einem Wappenrock mit seitlicher Schnürung zu halten ?

Das ist dann der Waffenkittel - definitiv der Vorläufer des Waffenrockes, jedoch wesentlich einfacher gehalten.

Für den Waffenkittel gab es wohl keine "typische" Länge oder Machart, denn er wurde sehr schnell als "Prestigeobjekt" zum Waffenrock aufgewertet.

Man kann also sagen, wo immer ein untypischer aber sehr einfacher Waffenrock abgebildet ist, handelt es sich sehr wahrscheinlich um den Waffenkittel.

Im HoMi wurde der Waffenkittel dann in anderer Form wieder für einfache Söldner, bzw Stadtmilizen eingeführt - wohl um den Stand weiterhin unterscheiden zu können.




Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Michael_von_Adelesfeld

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #1 am: 02. April 2009, 17:29:22 »
Zitat
Das ist dann der Waffenkittel - definitiv der Vorläufer des Waffenrockes, jedoch wesentlich einfacher gehalten.

Gibt es für diesen Beitrag zum Thema Waffenkittel/Waffenrock auch Belege?

Lancelot Graf von Rothenfels

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #2 am: 03. April 2009, 07:45:08 »
@Hermann

Am Besten mit einer Schermaschine / Bartschneider auf ca 1cm Länge kürzen und einarbeiten. So wird es am genauesten und du hat keine Unregelmäßigkeiten drinnen.
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William

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #3 am: 03. April 2009, 12:08:24 »
Zitat
Original von Michael_von_Adelesfeld
Zitat
Das ist dann der Waffenkittel - definitiv der Vorläufer des Waffenrockes, jedoch wesentlich einfacher gehalten.

Gibt es für diesen Beitrag zum Thema Waffenkittel/Waffenrock auch Belege?

Aus dem weltlichen Bereich - ja!

z.B. auch der "weiße Reiter", unten auf der Jerusalemkarte von 1170.

Man sieht da deutlich die seitlichen Schnürung - da es ein Übergang war, gibt es diverse Versionen - auch als einfacher "Überwurf" ohne seitliche Schnürung.
Beim grünen Ritter kan man es nicht ganz so gut sehen, aber auch da sieht man das es recht schlicht gehalten ist.

Bild 2 zeigt eine ungewöhnliche Form auf einem Fresko der Burg Rabenstein und daneben dann der Rekonstruktionsversuch (bild3).
Datierung noch ungewiß - vermutlich 12. Jhrdt.


Gruß

William
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #4 am: 03. April 2009, 12:10:22 »
Das ist aber der einzige Beleg für eine Schnürung am Waffenrock, den ich kenne.
In wie Fern gab es da einen Übergang?
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Berthold von Krukow

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #5 am: 03. April 2009, 12:20:40 »
Brüder,
ihr schweift vom Thema des Threads ab, bitte hier mal einen Cut machen.

Ich bin dafür, daß wir eine Institution etablieren, die dann darüber zu befinden hat, ob ein Beleg nun kein Beleg ist oder einer zuviel.
Wie wäre es mit:
Kongregation zur Wahrung des reinen Mittelalters
 *jokely* *jokely* *jokely*
Beni würd ich dann zum Vorsitzenden vorschlagen.

Gruß Berthold

Und jetzt zurück zum Thema
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

William

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #6 am: 03. April 2009, 12:46:05 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Das ist aber der einzige Beleg für eine Schnürung am Waffenrock, den ich kenne.
In wie Fern gab es da einen Übergang?

Du warst zu schnell ^^

Habe noch dateien umwandeln müssen, damit es ins Forum paßt!

Die meisten Autoren, die sich mit der Entwicklung des Waffenrockes befassen, gehen davon aus, das die ersten Versionen während des 1. Kreuzzuges aufkamen und man nahm was grade paßte um den Zweck als Sonnenschutz zu erreichen. D.h. vom einfachen Überwurf, bis zum weiten Übergwand mit Ärmel, nach Sarazenischen Vorbild gab es zunächst alles mögliche. Das nannte man "Waffenkittel/Waffenhemd" - später wurde es mehr oder weniger einheitlich und dann "Waffenrock" genannt.


EDIT:
Encyclopaedia Humana Hungarica 02.
Im 12. Jahrhundert trennten sich Kettenhemd und Kettenhose. Der Krieger trug unter seinem Panzer ein weites Hemd. Im 12.-13. Jahrhundert legte man über dem Panzer noch ein umgürtetes Waffenhemd (bambusium) an, das von den Kreuzrittern in Europa verbreitet wurde und vorrangig zum Schutz des gepanzerten Köpers gegen das Sonnenlicht diente. Ende des 13. Jahrhunderts kam das weiße Waffenhemd langsam aus der Mode bzw. verwandelte sich in ein buntes Prunkgewand der Ritter.


Im Anhang einige unterschiedliche Beispiele. Bild 2 zeigt 2 Ritter in der Übergangszeit, wobei der linke schon einen recht "modernen" Waffenrock über der kette trägt, während der andere noch nach dem "alten" Stil gekleidet ist.


Gruß

William

ps evtl das ganze in einen anderen Thread verschieben?
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #7 am: 03. April 2009, 13:16:22 »
@Berthold: :D

@William: Danke!

Ansonsten habe ich mal das Thema ausgegliedert, denn Berthold hat wirklich recht damit, dass es total offtopic war.
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Heinrich von Hohenfels

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #8 am: 03. April 2009, 13:38:53 »
Das Bild von Burg Rabenstein zeigt aber einen Waffenrock mit Ärmeln und keinen mit seitlicher Schnürung.

William

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #9 am: 03. April 2009, 13:51:46 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
Das Bild von Burg Rabenstein zeigt aber einen Waffenrock mit Ärmeln und keinen mit seitlicher Schnürung.

Wie ich Eingangs schon sagte, gab es keine einheitliche Form, d.h. ma geschnürt, mal Überwurf - mal mit, mal ohne Ärmel etc.

Vom "Waffenrock" spricht man erst nachdem er recht einheitlich getragen wurde - als ab dem Übergang 12. - 13 Jhrdt.

Vorher war nur das Zweckgewand als Waffenkittel oder Waffenhemd bezeichnet.

Einzige Gemeinsamkeit war, das es sehr schlicht war.

Gruß

William

btw ihr seid alle sehr schnell heute morgen - bin immer noch am editieren, Bilder suchen und fürs Forum umwandel! *jokely*

Habe auch nur die Mittagspause zum Bilder suchen - danach wieder am praxis-PC - also immer mal wieder oben nach EDITs schauen pls.
- bzw nun wo es ein neuer Thread ist, kann ichs auch immer wieder unten anhängen!
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William

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #10 am: 03. April 2009, 14:17:54 »
Hier noch ein Text - nicht als Beleg, sondern für die Nutzung des Wortes Waffenhemd.
 
(Anmerk.: das es meist weiß war geht auch schon aus der ungarischen Chronik hervor - daher  mal im Hinterkopf behalten für den anderen thread zum Thema Kreuz, wo Heinrich ja anmerkte, das das Kreuz evtl auf dem Waffenrock war um Verwechslungen zu vermeiden!)

Zitat aus Uni Graz , MArienthalchronik:

Große Chronik von Gramatneusiedl, Marienthal und Neu-Reisenberg
1100 bis 1499

1191
Bei der Eroberung von Akkon (Königreich Jerusalem; heute ’Akkô, Israel) am 12. Juli 1191 soll es zur – allerdings nur legendären – Entstehung des Bindenschildwappens gekommen sein. Das weiße Waffenhemd von Herzog Leopold V. von Babenberg, genannt »der Tugendhafte« (1157–1194), sei voller Blut gewesen sein; nur in der Mitte, wo der Waffengurt auflag, sei es weiß geblieben. Dies gilt der Sage nach als Geburtsstunde des österreichischen Wappens.



@Benedikt - du solltest evtl noch den Threadtitel editieren


Gruß

William
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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #11 am: 03. April 2009, 14:41:07 »
Und noch ein sehr seltenes Bild, wo Waffenhemd und Waffenrock gemeinsam getragen werden - 13. Jhrdt. (verdeutlicht nochmal den Unterschied in der Bezeichnung und das es sich tatsächlich um verschiedene Kleidungsstücke handelt!)


Das bedauerlicherweise seit Mitte des 19. Jahrhunderts verschollene Grabbild geben zwei um 1800 entstandene Tuschfederzeichnungen (siehe 1. & 2.), die bei dem Hoge Raad van Adel in Den Haag aufbewahrt werden, wieder. Der Graf ist auf den etwas laienhaft gezeichneten Bildern jugendlich idealisiert dargestellt. Es handelt sich um eine für das europäische Festland ungewöhnliche Darstellung in Form eines sogenannten gisant, den die representacion au vif (lebendige Darstellung als ein dem Verfall nicht unterworfener Mensch) ist hier, vermutlich in Anlehnung an englische Rittergräber ins Extreme getrieben. Der Graf hat seine Augen weit geöffnet, er scheint im Begriff, mit seiner Rechten das Schwert zu ziehen. Mit seiner Linken hält er den Schild, der von einem nach rechts gewandten klimmenden Löwen zwischen kleinen Rechtecken geziert wird. Über dem Waffenhemd trägt der Graf einen lose gegürteten Waffenrock. Zu seinen spitzbeschuhten Füßen ruht ein Löwe. Über der Figur erhebt sich ein flacher Baldachin mit gotischem Stab- und Maßwerk, in dessen Zwickeln (vermutlich Rauchfässer haltende) Engel sitzen und an dessen Rändern betende Engel stehen. Die lateinische Inschrift lautet: "Im Jahre 1255 nach Christi Geburt veranlasste Otto III., der 7. Graf von Geldern und Zutphen, den Bau dieses Klosters. Er verstarb am 10. Januar 1271 und ruht unter diesem Grabmal."
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Heinrich von Hohenfels

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #12 am: 05. April 2009, 13:17:34 »
Das auf der Grabplatte dürfte aber einfach Cotta und Surcot sein, das sieht man öfters bei Grabplatten. Z.B. die eines Grafen von Gleichen.

Die Ritter wurden nicht immer in Rüstung auf den Grabplatten dargestellt.

William

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #13 am: 05. April 2009, 15:22:38 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
Das auf der Grabplatte dürfte aber einfach Cotta und Surcot sein, das sieht man öfters bei Grabplatten. Z.B. die eines Grafen von Gleichen.

Die Ritter wurden nicht immer in Rüstung auf den Grabplatten dargestellt.

Der Text dazu stammt nicht von mir, sondern ist die offizeille Beschreibung... *smoky*
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock/Waffenkittel
« Antwort #14 am: 05. April 2009, 15:42:29 »
Zitat
Der Text dazu stammt nicht von mir, sondern ist die offizeille Beschreibung
... der natürlich auch falsch sein kann, wäre nicht das erste Mal ;)
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